←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Внешний облик людей - русь и соседи

Фотография bis bis 29.12 2020

Воины русов своим видом также отличались от характерного образа варяга или славянина, во многом напоминая кочевников из степей. По византийским описаниям, сам Святослав, сын Игоря, вел образ жизни типичного кочевника и выглядел соответственно.

Это стереотип под которым нет никакого прочного основания. Локон волос или прядь не имеет ничего общего с тюркскими традициями ношения кос. Точно также украинская традиция выстригания чуприны, вопреки распространенному у поляков и россиян мнению, никакого отношения к степи не имела! Одно из заблуждений 19 века, перекочевавшее в 20й. Лучше этот нюанс понимать, чем следовать за старой историографией. Никто специально подобными вопросами не занимался. 

Ответить

Фотография Пугач Пугач 29.12 2020

 

В Античности Причерноморье стабильно снабжала элинов хлебом и примитивные способы хозяйствования вполне так производили товарное зерно.

 

Так недоступно было степное и лесостепное Северное Причерноморье восточным славянам во 2-й пол. I тыс. — 1-й пол. II тыс. Как раз таки из-за наличия номадов. В результате, жили в лесу, молились колесу.

 

А кто такие "скифы-пахари"? 

Ответить

Фотография bis bis 29.12 2020

«Бросается в глаза сходство наружности Святослава с обликом вольных запорожских казаков. Что ж, выходит, они через столетия восстановили и присвоили облик, который в древней Руси был привилегией знатных витязей. Именно этот облик имел Перун Владимира». («Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества» Л.С Клейн)  

Вот эту точку зрения, действительно, есть чем подкрепить, а старые сказки про "ориентальные влияния", так и останутся сказками. 

Ответить

Фотография Пугач Пугач 29.12 2020

«Бросается в глаза сходство наружности Святослава с обликом вольных запорожских казаков. Что ж, выходит, они через столетия восстановили и присвоили облик, который в древней Руси был привилегией знатных витязей. Именно этот облик имел Перун Владимира». («Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества» Л.С Клейн)  

Вот эту точку зрения, действительно, есть чем подкрепить, а старые сказки про "ориентальные влияния", так и останутся сказками. 

:)

 

А вот что пишут на Украине -

 

Оселедець Сфендосфлавоса

 

Шановний читачу, думаю, мені не треба уточнювати, хто саме зображений на картинках, вміщених на початку цього допису. Так, саме так зображують київського князя Святослава Ігоровича, або ще як його називають, Святослава Хороброго. Я не буду тут перелічувати його подвиги, які вже є – про їх наявність, не кажучи вже про їхню оцінку, існують різні думки. А поговорити я хочу лише про те, якою ж була зовнішність князя.

 

 

Далее машинный перевод - 

 

Оселедец Сфендосфлавоса

 
Уважаемый читатель, думаю, мне не надо уточнять, кто именно изображен на картинках, помещенных в начале этого сообщения. Да, именно так изображают киевского князя Святослава Игоревича, или еще как его называют, Святослава Храброго. Я не буду здесь перечислять его подвиги, которые уже есть - об их наличии, не говоря уже об их оценке, существуют разные мнения. А поговорить я хочу лишь о том, какой же была внешность князя.
 
В отличие от абсолютного большинства действующих лиц нашей раннесредневековой и средневековой истории, в исторических источниках есть описание внешности князя. Именно это описание, о котором абсолютное большинство специалистов и любителей истории знает не оригинала, и даже не с его переводов, а из различных пересказов, будто рисует князя ну точь как некоего стереотипного запорожского казака: усатого и с прической-селедкой на бритой голове . Именно этот образ стал одним из доказательств «длительности украинской традиции», которую некоторые большие энтузиасты, ну хотя бы известный писатель и переводчик Иван Билык, дотянули назад в историю во времена Великого Переселения Народов (книга «Меч Арея» упомянутого автора) или даже во времена классической античности (его же «Дикие белые кони», посвященная походу персидского царя Дария на скифов, конечно же, как и гунны из «Меча Арея», на самом деле были украинцами).
 
Автор признается, что очень долгое время также безоговорочно следовал точно такого же мнения - ну а как же иначе? Ведь источники свидетельствуют. Против источников же ведь не попрешь, да? Но понемногу, мало-помалу, то начало мозолить. Когда во время «перестройка» начали массово публиковать, в том числе в литературных журналах, исторические работы XIX века, то глаз начал цепляться за, скажем, такое:
 
Карамзин:
По их сказанию, он был среднего роста и довольно строен, но мрачен и дик видом; имел грудь широкую, шею толстую, голубые глаза, брови густые, нос плоский, длинные усы, бороду редкую и на голове один клок волос, в знак его благородства; в ухе висела золотая серьга, украшенная двумя жемчужинами и рубином.
 
Соловьев: 

 

После мира имело место свидание обоих вождей; для нас важно описание Святославовой наружности, оставленное Львом Диаконом: «Святослав приплыл на место свидания в лодке по Дунаю, причем действовал веслом наравне с другими гребцами. Он был среднего роста, имел плоский нос, глаза голубые, густые брови, мало волос на бороде и длинные, косматые усы. Все волосы на голове были у него выстрижены, кроме одного клока, висевшего по обеим сторонам, что означало его знатное происхождение. Шея у него была плотная, грудь широкая, и все прочие члены очень стройные. Вся наружность представляла что-то мрачное и свирепое. В одном ухе висела серьга, украшенная карбункулом и двумя жемчужинами. Белая одежда его только чистотою отличалась от одежды прочих русских.»

 

Это наложилось на увиденную иллюстрацию в «Истории военного искусства» Разина - на долгое время едва ли не классическую работу для ссылки для любителей военной истории. Сейчас это, конечно, только курьез и историографическая достопримечательность, но в условиях «старого режима» она была неоценимой книгой, я очень был благодарен, что моя мама была записана в Центральной научной библиотеке и могла брать тома этого трехтомника на абонемент - и я держал их столько, сколько было можно.

 

Svyatoslav-Razin-187x300.jpg

 

 
Так вот, на этой картинке было явно видно, что Святослав вовсе не бритой бороды. Строки Карамзина и Соловьева намекнули, чем именно руководствовался художник-иллюстратор. Но как, почему, Все же знают, что Святослав был на чисто вылитый запорожец, с усами и селедкой. Во втором томе Разина сельди видно не было. Предполагаю, что художник решил таким образом выйти из противоречия между Карамзиным и Соловьевым по поводу того, с одной стороны головы или с обеих свисало то «длинные прядь волос».
 
Тот же портрет князя Святослава был также в сборнике карт к «Хрестоматии по русской военной истории» (Воениздат, Москва, 1947). В самой книге помещены перевод с Льва Диакона (перевод Попова 1820), где описание Святослава звучал так:
Святослав переезжал через реку на некоторой скифской ладье и, сидя за веслом, греб наравне с прочими, без всякого различия. Видом он был таков: среднего росту, не слишком высок, не слишком мал, с густыми бровями, с голубыми глазами, с плоским лицом, с бритою бородою и с густыми длинными, висящими на верхней губе волосами. Голова у него была совсем голая, но только на одной ее стороне висел локон волос, означающий знатность  рода; шея толстая, плечи широкие и весь стан довольно стройный. Он казался мрачным и диким. В одном ухе висела у него золотая серьга, украшенная двумя жемчужинами, с рубином, посреди их вставленным. Одежда на нем была белая, ничем, кроме чистоты, от других не отличная.
 
Позже, когда я, наконец, получил возможность ознакомиться с западной военно-исторической популярной литературой, мое внимание не могла пройти мимо выпуски иллюстрированных серий издательства «Оспри Паблишинґ». Они, как, наверное, многие из читателей знает, охватывают самую широкую временно и пространственно тематику, включая текущей войной против русского агрессора. Но сейчас речь идет о книгах, посвященных древней Руси и викингов. Вот иллюстрации замечательного (хотя далеко не всегда абсолютно исторически достоверного) ныне покойного Ангуса Мак-Брайда, что без всякого сомнения базируются на уже приведенных описаниях внешности князя Святослава, согласно Львом Диаконом.
 
Это портрет собственно князя Святослава с книги из серии «Men-at-Arms» о давней Руси периода 750-1250 лет, и некоего «восточного викинга» (также, как свидетельствует объяснение, по мотивам внешности Святослава) из книги о викингов из серии «Elite». Вместе с изображениями я также помещаю английский текст источников для этих изображений.
 
Позже, когда я, наконец, получил возможность ознакомиться с западной военно-исторической популярной литературой, мое внимание не могла пройти мимо выпуски иллюстрированных серий издательства «Оспри Паблишинґ». Они, как, наверное, многие из читателей знает, охватывают самую широкую временно и пространственно тематику, включая текущей войной против русского агрессора. Но сейчас речь идет о книгах, посвященных древней Руси и викингов. Вот иллюстрации замечательного (хотя далеко не всегда абсолютно исторически достоверного) ныне покойного Ангуса Мак-Брайда, что без всякого сомнения базируются на уже приведенных описаниях внешности князя Святослава, согласно Львом Диаконом.
 
Это портрет собственно князя Святослава с книги из серии «Men-at-Arms» о давней Руси периода 750-1250 лет, и некоего «восточного викинга» (также, как свидетельствует объяснение, по мотивам внешности Святослава) из книги о викингов из серии «Elite». Вместе с изображениями я также помещаю английский текст источников для этих изображений.

 

McBride1.jpg

McBride1a-300x151.jpg

McBride2-768x872.jpg

McBride2a-300x188.jpg

 

Третий рисунок, также работы Мак-Брайда - это иллюстрация к книге «Средневековые воины», где также одна из фигур имеет прическу, основанную на одном из вариантов прочтения описания внешности князя Святослава.

 

McBride3-768x577.jpg

 

Есть от чего растеряться, уважаемый читатель. Ибо кроме известного «запорожского имиджа» на этих картинах мы видим самые пермутации: одну прядь и короткая борода, или две пряди и бритый подбородок. Не остается ничего другого, как посмотреть, а что же действительно написал Лев Диакон.
 
Слава интернету, уже не надо искать старинные издания в научных библиотеках, можно все получить в прямом доступе прямо на экран своего компьютера. Читаем: (Книга 9, раздел 11):
 
καὶ ὁ Σφενδοσθλάβος δὲ ἧκεν ἐπί τινος Σκυθικοῦ ἀκατίου παραπλέων τὸν ποταμὸν, τῆς κώπης ἡμμένος καὶ σὺν τοῖς ἑτέροις ἐρέττων, ὡς εἷς τῶν λοιπῶν. τὴν δὲ ἰδέαν τοιόσδε τις ἦν· τὴν ἡλικίαν μεμετρημένος, οὔτε εἰς ὕψος παρὰ τοῦ εἰκότος ἠρμένος, οὔτε εἰς βραχύτητα συστελλόμενος· δασεῖς τὰς ὀφρῦς, γλαυκοὺς ἔχων τοὺς ὀφθαλμοὺς, τὴν ῥῖνα σιμὸς, ἐψιλωμένος τὸν πώγωνα, τῷ ἄνωθεν χείλει δασείαις καὶ εἰς μῆκος καθειμέναις θριξὶ κομῶν περιττῶς. τὴν δὲ κεφαλὴν πάνυ ἐψίλωτο· παρὰ δὲ θάτερον μέρος αὐτῆς βόστρυχος ἀπῃώρητο, τὴν τοῦ γένους ἐμφαίνων εὐγένειαν· εὐπαγὴς τὸν αὐχένα, τὰ στέρνα εὐρὺς, καὶ τὴν ἄλλην διάπλασιν εὖ μάλα διηρθρωμένος· σκυθρωπὸς δέ τις καὶ θηριώδης ἐδείκνυτο. θατέρῳ δὲ τῶν ὤτων χρύσειον ἐξῆπτο ἐνώτιον, δυσὶ μαργάροις κεκοσμημένον, ἄνθρακος λίθου αὐτοῖς μεσιτεύοντος. ἐσθὴς τούτῳ λευκὴ, οὐδέν τι τῶν ἑτέρων ὑπαλλάττουσα ἢ καθαρότητι. ὀλίγα γοῦν ἄττα περὶ διαλλαγῆς τῷ βασιλεῖ ἐντυχὼν, παρὰ τὸν ζυγὸν τοῦ ἀκατίου ἐφεζόμενος, ἀπηλλάττετο.
 
Первое, что бросается в глаза, это как греческий историк передает звучание имени князя - Сфендосфлавос. Ну конечно же, ведь в нашей родной «Повести временных лет» он пишется не через Я, а через Ѧ, «юс малый», или носовое Е (кто знает польский - Ę). Однако сейчас не об этом.
 
Я отнюдь не специалист в византийской греческой. Не специалист в одной, ни старый, ни современной. Но с помощью ґуґлтранслейта и интернета можно что-то попробовать разобрать. И получается вот что.
 
ἐψιλωμένος τὸν πώγωνα означает возможно не бритую или стриженую, а жидкую бороду (бритая или стриженая борода была бы описана по-другому).
 
ἐψιλωμένος, и ἐψίλωτο - от глагола ψῑλόω - что может означать «лишать волосы, брить» (в принципе «заголяты»), но может иметь семантические коннотации с «псилиос» в комедиях Аристофана, где оно значит «лысый». Здесь надо отметить, что по-гречески одинаково звучит и «борода», и «подбородок» - πωγωνας. Но если обратиться к изданию хроники Льва Диакона 1828 с параллельным латинским переводом, то там, где переводчик не был обременен багажом имиджа запорожского козарлюги, он перевел этот момент как barba rara, то есть именно «жидкая борода». А с грамматической точки зрения греческой будет, что Сфендосфлавос «бородой (или подбородком) облисений» - употребляется творительный падеж, accusativus limitationis.
 
Так, ассоциации и коннотации вещь субъективная. Современный русский перевод того же текста дает вариант «безбородый», что совсем не обязательно означает «с бритой бородой». Кстати, еще одно различие в этих несчастных нескольких предложениях: современный перевод говорит, что Сфендосфлавос был курносый, тогда как старый перевод говорит, наоборот, о «плоский нос». Но это уже вне моего внимания. Во всяком случае, нельзя с порога отмести вариант перевода, где Сфендосфлавос бороду таки носил, вот только росла она у него плохо - и именно так понимали этот отрывок Карамзин ( «бороду редкую») и Соловьев ( «мало волос на бороде"), что же знали греческий язык.
 
Можно сказать, что русский переводчик перевел максимально абстрактно, сохраняя при этом суть, поскольку то надо было этот пассаж перевести. Суть такова, что борода Святослава была «голая», а уж почему, здесь можно понимать по-разному, или потому, что он ее брил, или потому, что волосы на ней плохо росло. Поскольку как минимум некоторые переводчики переводили ближе ко второму варианту, он несомненно допускает такое прочтение.
 
A по поводу «оселедца» Сфендосфлавоса - фраза θάτερον μέρος же может быть переведено как "с каждой стороны" (головы) - то есть пряди волос таки могли быть по обеим сторонам головы, которая, к тому же, описана не как «бритая», а как «голая» или «лысая». Латинский перевод прямо дает utrumque latus, то есть по обе стороны головы. Которая, кстати, в некоторых английских переводах и у Соловьева и не одно, и не второе, а «коротко стриженая».
 
Интересно, что описание Льва Диакона указывает на то, что это комплекс (или пряди) свидетельствовали о знатности рода. И здесь конечно же упоминается часто вилификований Хазарский Каганат, где аристократия государства приняла иудаизм - что среди прочего требует, чтобы мужчины "не стригли волосы на висках». Поскольку Русь долгое время имела каганат как более сильного соседа, было бы вполне естественно ожидать заимствования некоторых обычаев этого соседа руководящей верхушкой Руси. Конечно, никаких документальных подтверждений этом нет, но такая гипотеза достаточно хорошо вписывается в известный исторический нарратив - во всяком случае, по мнению автора этого текста.

 

Конечно, есть также и мнение, что это описание является не отражением реальной живого человека - Сфендосфлавоса, а просто подражанием античных традиций описания главаря варваров (есть определенная - хотя, по моему мнению, не слишком велика - сходство описания Сфендосфлавоса и описания Аттилы Приском). Но если это так, то тогда аргументация в защиту тезиса о Святослава как «первого казака» вообще теряет смысл, потому что нам в этом случае не остается никаких свидетельств о его истинный облик.
 
Короче, понятно, что однозначно текст не читается. Но также понятно, что его нельзя использовать в качестве «железного аргумента» в пользу «протозапорожскосты» Святослава. То есть апеллировать к описанию Святослава Львом Диаконом как к козырного аргумента в пользу небородатости древних русов некорректно. А русский перевод Попова 1820 и является тем источником, из которого растет образ Святослава- «запорожца», столь глубоко въелся в общественное сознание Украины, которая живет своей жизнью и не обращает внимание на исторические свидетельства, на которые сама же ссылается.
 
Что же в целом к ​​внешнему виду киевских князей - еще княжеские монеты, там подчеркнуто изображены усы Владимира, но о том, была борода или нет, по этому источником трудно определить, из-за его слишком большую схематичность. Но с тем, что у Святослава были длинные косматые усы, как раз никто не спорит.
 
Можно обратиться к свидетельствам арабских путешественников, встречались с русами. Вот полный текст перевода известного текста Ибн Фалдана.
 
Очень интересное чтиво. О русов там только в конце, стоит прочитать, потому что наверняка большинство до сих пор читали только сильно отредактированный текст. В контексте же темы этого сообщения хочу сказать, что он не пишет о том, что русы бреют головы и усы. Но пишет, что они расчесывают свои волосы - то есть голову точно не бреют. По бороды - Ибн Фалдан сам ее носил, как ясно из текста, поэтому наверняка бы заметил отсутствие ее у русов как нечто необычное - потому что другого необычного в обычаях он отмечает очень и очень много.
 
Пересмотрел я тексты арабских авторов о славянах и Руси, изложенные на сайте «Восточная литература», и нашел только два упоминания о волосах на лице:
 
С «Книги путей и государств» Абуль-Касима Мухаммеда, известного под прозванием Ибн-Хаукаля »(писал около 976-977 года):
 
«Некоторые из Русов бреют бороду, некоторые же из них свивают ее на подобие лошадиной гривы и окрашивают ее желтой (или черной) краской»
 
Еще один автор-географ, Ал-Бекри:
 
«Страны Славян весьма холодный; и сильнее всего холод в них тогда, когда ночи бывают лунные и дни ясные. Тогда холод увеличивается и мороз усиливается. И земля тогда становится как камень и все жидкости замерзают; и покрываются как бы гипсом колодезь и канал, так, что становятся подобными камню. И когда люди испускают воду из носа, то бороды их покрываются слоями льда как бы стеклом, так что нужно их ломать Пока не согреешься или не придешь в жилье ».
 
Из этого вывод - арабы не писали, что славяне все бреют голову и подбородок, некоторые же брил, а кто нет.
 
А есть и иллюстративный материал. На иллюстрациях Кенигсбергской летописи (есть мнение, пусть и противоречивая, что ей можно доверять, потому что её иллюстрации - это копии еще более старых иллюстраций) Святослав изображен с бородой, как и другие князья.
 
radzivill-chronicle-knyaz-svyatoslav-and
 
И с бородой же (пусть и с редкой козлиной) он изображен в византийском летописи, в «мадридском рукописи» «Истории» Иоанна Скилицы.
 
Борода у Святослава изображена довольно необычно, и очень гипотетически можно сказать, что художник таким образом хотел показать, как он понимает фразу о «мало волос на бороде» с описания в другой истории тех же событий у Льва Диакона. Кстати, в отличие от Дьякона, встреча происходит не на берегу Дуная, где Святослав сидит в лодке. В Скилицы о лодке ничего нет:
 
«После заключения договора Свендослав попросил [о личной встрече и] о беседе с императором; тот согласился, и оба, встретившись и поговорив, о чем им было. нужно, [затем] расстались»
 
800px-Svyatoslav2-768x360.jpg
 
Таким образом Мадридская и Кенигсбергская рукописи (одна 12 в., вторая (гипотетически) копирует миниатюры 12 в.) Представляют изображение Святослава с бородой. Конечно, можно говорить, что изображение всех без исключения русов в Мадридском рукописи является клишированными. Чтобы отличать их от греков, все изображаются с бородой. Вот если бы только не такая загвоздка - в той же миниатюре, где изображены Святослава, изображены и императора Иоанна Цимискеса, тоже с бородой (более того - оба изображены в золотых венцах). Так что нельзя говорить, что борода то есть средство выделения изображений рома от варваров-русов.
 
Какой из всего этого можно сделать вывод? Первое - точно, на сто процентов, мы о столь отдаленных от нас временах знаем достаточно много. И второе - что очень часто всем известные стереотипы оказываются далеко не столь однозначными, как кажется.
 

Сообщение отредактировал Пугач: 29.12.2020 - 19:42 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 29.12 2020

Нифонт сказал(а) 25 Дек 2020 - 10:24 ПП: Воины русов своим видом также отличались от характерного образа варяга или славянина, во многом напоминая кочевников из степей. По византийским описаниям, сам Святослав, сын Игоря, вел образ жизни типичного кочевника и выглядел соответственно.

 

Это стереотип под которым нет никакого прочного основания. Локон волос или прядь не имеет ничего общего с тюркскими традициями ношения кос. Точно также украинская традиция выстригания чуприны, вопреки распространенному у поляков и россиян мнению, никакого отношения к степи не имела! Одно из заблуждений 19 века, перекочевавшее в 20й. Лучше этот нюанс понимать, чем следовать за старой историографией. Никто специально подобными вопросами не занимался.

Прочного основания нет и относительно самого описания Святослава у Льва Диакона, а также и перевода. То ли волосы были на одну сторону, то ли на обе. Тюркской традиции это не соотвествует, зато киданьскую напоминает, к примеру... Детали достаточно неясны. Возможно, в зависимости от перевода эта прическа напоминала то, что можно увидеть на гобелене из Байе.
 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 29.12 2020

Бросается в глаза сходство наружности Святослава с обликом вольных запорожских казаков.

Был разговор как-то, посмотрите здесь на турок, пост 226 http://forum.istoric...=1509206587/220

там же и вариант изображения Святослава от Горелика, с волосами на обе стороны, пост 232, 141,149

Про чуб пост 134 и ниже http://forum.istoric...=1509206587/120

Собственно чубы есть на блюдах из Нижнего Приобья, 103 http://forum.istoric...=1509206587/100

Такой вариант, на мой взгляд, тоже можно предположить, третье фото.

pricheski_g_iz_b.png

Или здесь, пост 109 http://forum.istoric...=1509206587/100


Сообщение отредактировал scriptorru: 29.12.2020 - 20:01 PM
Ответить

Фотография bis bis 29.12 2020

Для меня главным аргументом в пользу правоты Клейна, является реакция на "польский хохол" московского духовенства 17 века. А оно такую стрижку очень не жаловало. Это видно и по воззванию 1654 г. когда, среди прочего, был призыв "сбривать хохлы" и по московским документам начала 17ст. и по сохранившимся инструкциям приставам посольского приказа: "в Российском государстве поляков с хохлы в церковь не пускают". Понимаете ли, когда читаешь о «ругательной» переписке воеводы одного из пограничных русских городов с «державцем» городка Серпейска (это 1621 год) : «А православных крестьян называешь некрещеными и хамовыми детьми, и прямые некрещеные вы, поганые хохлы, сатанины угодники, хамовы внучата присканами (так в тексте. — Б. Ф.) своими хохлы бесовскими», - это наводит на некоторые размышления. Почему этот московит обзывает соседей язычниками, угождающими сатане, а саму стрижку - "бесовской", т.е. имеющей отношение к языческим богам - бесам? Он же с таким же православным переписывается. "Присканы"- это обливания при крещении, как делалось на Украине и Белоруси, в отличие от Московского царства, где практиковали погружение. А иноверцев в церковь у вас тогда не пускали вообще, хоть с хохлом, хоть без.  :) 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 29.12 2020

 

Воины русов своим видом также отличались от характерного образа варяга или славянина, во многом напоминая кочевников из степей. По византийским описаниям, сам Святослав, сын Игоря, вел образ жизни типичного кочевника и выглядел соответственно.

 

Это стереотип под которым нет никакого прочного основания. Локон волос или прядь не имеет ничего общего с тюркскими традициями ношения кос. Точно также украинская традиция выстригания чуприны, вопреки распространенному у поляков и россиян мнению, никакого отношения к степи не имела! Одно из заблуждений 19 века, перекочевавшее в 20й. Лучше этот нюанс понимать, чем следовать за старой историографией. Никто специально подобными вопросами не занимался. 

 

О тюрках здесь никто ничего не говорил. Традиция эта касожская, позднее черкасская. Старая историография тут вообще никаким боком.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 30.12 2020

А кто такие "скифы-пахари"? 

 

Где древняя Русь, и где скифы-пахари.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 30.12 2020

«Бросается в глаза сходство наружности Святослава с обликом вольных запорожских казаков. Что ж, выходит, они через столетия восстановили и присвоили облик, который в древней Руси был привилегией знатных витязей. Именно этот облик имел Перун Владимира». («Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества» Л.С Клейн)  

Вот эту точку зрения, действительно, есть чем подкрепить, а старые сказки про "ориентальные влияния", так и останутся сказками. 

 

Какие сказки? Вы о чем? Ни черта они не восстанавливали, это Лев Самуилович глупость сморозил. И одежду, и все остальное запорожские казаки заимствовали у современных им кочевников и полукочевников Восточной Европы. Точно так же, как в свое время их далекие предки, древнерусские воины, заимствовали все то же самое у предков оных. По данным археологии, погребальный мужской убор восточноевропейских скандинавов (одежда, оружие, снаряжение, украшения) отличался чрезвычайной компилятивностью, сочетая в себе вещи скандинавского, западноевропейского, византийского и восточного происхождения, а на определенном этапе последние едва ли не превалировали над всеми остальными (Михайлов 2005; Михайлов 2016, с. 180). Оттого и Святослав в описании Льва Диакона выглядит как черкес, и идолу Перуна, воздвигнутому в Киеве по повелению его сына, были приданы черты знатного древнерусского воина. 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 30.12 2020

Я аж ніяк не фахівець у візантійській грецькій. Не фахівець у жодній, ні давній, ні сучасній. Але за допомогою ґуґлтранслейта й інтернета можна щось спробувати розібрати.

 

Гугл-транслейт. Понятно.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 30.12 2020

Прочного основания нет и относительно самого описания Святослава у Льва Диакона, а также и перевода. То ли волосы были на одну сторону, то ли на обе. Тюркской традиции это не соотвествует, зато киданьскую напоминает, к примеру... Детали достаточно неясны. Возможно, в зависимости от перевода эта прическа напоминала то, что можно увидеть на гобелене из Байе.

 

Да все в порядке там и с описанием, и с переводом. И о тюрках здесь никто ничего не говорил. 

Ответить

Фотография bis bis 30.12 2020

 

 

Воины русов своим видом также отличались от характерного образа варяга или славянина, во многом напоминая кочевников из степей. По византийским описаниям, сам Святослав, сын Игоря, вел образ жизни типичного кочевника и выглядел соответственно.

 

Это стереотип под которым нет никакого прочного основания. Локон волос или прядь не имеет ничего общего с тюркскими традициями ношения кос. Точно также украинская традиция выстригания чуприны, вопреки распространенному у поляков и россиян мнению, никакого отношения к степи не имела! Одно из заблуждений 19 века, перекочевавшее в 20й. Лучше этот нюанс понимать, чем следовать за старой историографией. Никто специально подобными вопросами не занимался. 

 

О тюрках здесь никто ничего не говорил. Традиция эта касожская, позднее черкасская. Старая историография тут вообще никаким боком.

 

Как это вы поняли?  :)

Ответить

Фотография bis bis 30.12 2020

Тут такой нюанс есть, который любой в состоянии заметить. При описании иностранцами в 16-19ст. Кавказа они и бытовавшие там традиции описывали. А среди них такой, которая получила распространение на Украине нет, увы. Всюду в этих дневниках замечали, что черкесы бреют голову, оставляя прядь волос на темени, спадавшую на затылок, а "польский хохол на лбу" там никто не знал, что бы по этому поводу не думали отдельные польские историки сегодня. 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 30.12 2020

Как это вы поняли?  :)

 

Не как вы поняли, а откуда вы знаете. Вот так надо формулировать.
 
Вот что пишет монах-доминиканец Юлиан, проезжавший через Матрику (бывший Самкерц, потом Тмуторокань) в 1235–1237 гг.: 
 
Братья же проповедники, стремясь к обращению неверных, вновь послали четырех братьев искать вышесказанное племя. Те, получив благословение братьев своих, сменив монашеское платье на мирское, отпустив бороды и волосы по примеру язычников, [отправились] через Булгарию Ассана и Романию с охранной грамотой и на счет господина Белы, ныне короля Венгрии, и добрались до Константинополя. Выйдя там на море, они через 33 дня прибыли в страну, что зовется Сихия, в город, что именуется Матрика (Тьмутаракань), где вождь и народ называют себя христианами, имея греческое писание и греческих священников. Государь там, говорят, имеет сто жен. Все мужчины наголо бреют головы и тщательно растят бороды, кроме знатных людей, которые, в знак знатности, оставляют над левым ухом немного волос, выбривая всю остальную голову. (Арабески истории. Кн. 5. Т. 1. 1996, с. 22)

 

Здесь, как это часто бывает в созданных постфактум средневековых описаниях путешествий, невольно смешаны в одно обычаи разных народов, населявших этот полиэтничный город. Бороды тщательно растили греки, а наголо брили черепа, оставляя клок волос, зихи. Древний обычай бритья бороды у зихов (черкесов) достоверно устанавливается по более поздним описаниям (см., напр.: Баламберг 2010, с. 134). При этом из сообщений Льва Диакона недвусмысленно следует, что базой для походов Святославу (и даже его отцу — Игорю) служил именно Боспор Киммерийский (Leo Diac. VI.8,10; VIII.1). Со своей стороны, Повесть временных лет сообщает (под 965 г.) о покорении тем же Святославом ясов и касогов (ПСРЛ Т. 1. 1926, л. 19об.). Обо всем этом писал еще А. Насонов (Насонов 1940, с. 98).
 
Так что уот так уот.
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 30.12 2020

Тут такой нюанс есть, который любой в состоянии заметить. При описании иностранцами в 16-19ст. Кавказа они и бытовавшие там традиции описывали. А среди них такой, которая получила распространение в Украине нет, увы. Всюду в этих дневниках замечали, что черкесы бреют голову, оставляя прядь волос на темени, спадавшую на затылок, а "польский хохол на лбу" там никто не знал, что бы по этому поводу не думали отдельные польские историки сегодня. 

 

Ну да, конечно. При заимствовании чужих обычаев никогда не бывает полного копирования, так чтоб один в один.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 30.12 2020

Также замечно, что Лев Диакон, которому мы обязаны описанием внешности Святослава, в своей «Истории» обильно пользуется трудами своих предшественников:

Комментарий М.Я. Сюзюмова и С.А. Иванова: Лев Диакон так описывает мирные переговоры, как будто сам был их очевидцем. Но вряд ли это так. Он, возможно, правильно – по рассказам очевидцев – рисует наружность Святослава, но повествование его не вызывает доверия из-за особого пристрастия подражать древним авторам. В данном случае, как показал Газе, описание наружности Святослава напоминает описание Приском Аттилы. (Лев Диакон. История. М., 1988. С. 214.)

В самом деле, сравним описание Аттилы у Иордана и Приска Панийского и описание Святослава у Льва Диакона:

Иордан об Аттиле: Был он мужем, рожденным на свет для потрясения народов, ужасом всех стран, который, неведомо по какому жребию, наводил На все трепет, широко известный повсюду страшным о нем представлением. Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесенное свое могущество. Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силен здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился. По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения.

Приск Панийский об Аттиле: Для прочих варваров и для нас были приготовлены роскошные кушанья, сервированные на круглых серебряных блюдах, а Аттиле не подавалось ничего кроме мяса на деревянной тарелке. И во всем прочем он выказывал умеренность: так, например, гостям подавались чаши золотые и серебряные, а его кубок был деревянный. Одежда его также была скромна и ничем не отличалась от других, кроме чистоты; ни висевший у него сбоку меч, ни перевязи варварской обуви, ни узда его коня не были украшены, как у других скифов, золотом, каменьями или чем-либо другим ценным.

Лев Диакон о Святославе: Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга: она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой. (Лев Диакон. История. IX 11. М., 1988. С. 82.)

Сходство поразительное. Но речь идет не просто о сходстве. Как Аттила у Иордана и Приска, Святослав у Льва Диакона представлен как человек невысокого роста, с широкой грудью и курносым носом. А почти дословное повторение Львом слов Приска про одежду, которая ничем не отличалась от одежды приближенных, кроме чистоты, не оставляет сомнений в том, что Лев просто приписал Святославу внешность другого известного врага Римской империи - Аттилы, описанную его предшественниками, лишь добавив к ней известные ему черты физического облика руси (светло-синие глаза). Подобный вывод подтверждается всеми доступными нам историческими данными. До появления на Украине тюрко-монгольских племен «оселедец» был там неизвестен. Изображения скифов и сарматов свидетельствуют о том, что они носили длинные волосы и бороды.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 30.12 2020

Да все в порядке там и с описанием, и с переводом.

Да не все ...  Газе указывал на сходство описания Приском Аттилы и описание внешности Святослава, при этом склонность Льва подражать древним авторам очевидна, тому же Агафию. Это первое. Второе это действительно, разность перевода, то ли на одну то ли на две стороны. См. издание  Истории 1988г. 58 и 59 комментарии к Книге 9 с.211-212. Вариант " по обеим сторонам":

https://books.google... густые&f=false


Сообщение отредактировал scriptorru: 30.12.2020 - 09:01 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 30.12 2020

Традиция эта касожская, позднее черкасская.

 

Несмотря на то, что можно прочитать : "Если мы вновь обратимся к Интериано, то нечто подобное увидим во внешности адыгов: «Ходят они в длинных усах и постоянно носят с собой огниво в красивой кожан-ной мошне, вышитой их женами, а также бритву и оселок, чтобы точить эту бритву, которою они бреют голову, оставляя на макушке длинный чуб» (31, с. 75).
В более раннее время такая прическа среди адыгов была признаком знатности. Так, согласно свидетельству Юлиана (XIII в.), «все мужчины голову бреют совсем, исключая людей знатных, которые в знак благородства оставляют немного волос над левым ухом, обрив всю голову» (27, с. 50).
Подобный внешний облик был популярен на Украине, особенно среди запорожских казаков. Длинный чуб на гладко выбритой казачьей голове назывался «оселец». Носили они и усы, и серьги. «У казаков, особенно запорожских, приняты были длинные усы, свисавшие значительно ниже подбородка. Иногда они были настолько длинны, что их концы закладывали за ухо... Распространенным мужским украшением была серьга в форме полумесяца, которую запорожские казаки носили в одном ухе». " Грицков Русы и Кавказ //Аланы и Кавказ 1992 с.101  Это все поздние данные.

 

Да и на торевтике "венгерского круга" не черкесы, уж не знаю, как там все решится в пользу венгров или болгар, но чуб там есть. И по времени это 9-10 вв.

 

________________006.jpg2020-12-30_121529.jpg

 

 При этом есть салтовские граффити интересного вида:

салт. 01.jpg

 

На неповерхностный взгляд, здесь вопросов предостаточно.


Сообщение отредактировал scriptorru: 30.12.2020 - 09:40 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 30.12 2020



Для меня главным аргументом в пользу правоты Клейна,

Здесь Клейн, при всем моем, к нему уважении, очень уж поверхностен. Можете оценить, как моды Османской империи отразились на облике казаков.

bf76c7abd745de3f8ecd98f49ce78e6a.jpg


Сообщение отредактировал scriptorru: 30.12.2020 - 09:35 AM
Ответить