Исторический форум: история России, всемирная история

ув. г-н Nikser пишет

Так за этом участке соотношение сил было самым удручающим. И даже на этом участке в окружение части без еды и боеприпасов сражались две недели в плоть до 9 июля. 

 

Хорошо, то самое беспорядочное бегство получается было только на этом участке фронта? 

----------------

под участком он имеет ввиду ЗАПОВО - разгром которого мы обсуждали

 

но было ли удручающим соотношение сил перед началом вов ?

и являлось ли оно причиной разгрома ?

 

смотрим сюда

Соотношение сил и средств в полосе ЗапОВО на 22 июня 1941 года

Дивизии

Личный состав (тыс. человек)

Орудия и минометы (без 50-мм)

Танки

Самолеты (исправные)

 

и видим - что противник превосходил ркка по ЛС на 20%

но мы помним - что дивизии ркка были укомплектованы по штатам мирного времени

и численность лс по этим штатам отличалась примерно на 20%

после мобилизации - дивизии были бы доукомплектованы

 

зато по количеству танков ркка превсходила противника в 2.7 раза (и часть этих танков были кв и т34)

 

причина разгрома ЗАПОВО не в каком-то чудовищном превосходстве противника в ЛС

причин несколько - но дело совсем не в количестве войск и вооружений

 

Самое удручающие по отношению к другим нашим фронтам. Для сравнения посмотри на соотношение войск на юго-западном направлении и тогда станет понятно почему немцы в центре продвинулись дальше, чем на юге.

Самое удручающие по отношению к другим нашим фронтам. Для сравнения посмотри на соотношение войск на юго-западном направлении и тогда станет понятно почему немцы в центре продвинулись дальше, чем на юге.

им павлов и его подельники помогли

Сковородников, Вы в армии служили или хотя бы звание в ВУЗе может получили?

Вам известно, что современные наступательные операции не проводятся стенка на стенку? Наступающий, по возможности скрытно, создает перевес на узких участках фронта, где численный перевес исчисляется разами. После прорыва обороны, обороняющиеся априори теряют большую способность к сопротивлению...

им павлов и его подельники помогли

Гонево. Тут ужо Старый воин отписался, а Вы тут старожил, и Вам должно быть стыдно. Диспозиция расписывалась вполне конкретно, картина разбиралась настолько детально, что у меня некоторые знакомые рекомендовали некоторые наши темы своим студентам для изучения. И ставили в пример тщательность разбора. 

 

Вы же вновь завели сказку про белого бычка и пишете практически одно и тоже.

Сковородников, Вы в армии служили или хотя бы звание в ВУЗе может получили?

Вам известно, что современные наступательные операции не проводятся стенка на стенку? Наступающий, по возможности скрытно, создает перевес на узких участках фронта, где численный перевес исчисляется разами. После прорыва обороны, обороняющиеся априори теряют большую способность к сопротивлению...

если вы обратите внимание на заголовок - то поймёте , что тема посвящена конкретному мифу

если вы обратите внимание на заголовок - то поймёте , что тема посвящена конкретному мифу

 

 

Кто окончательно определил это утверждение как миф? Лично вы? Корона не жмёт?

Сковородников, Вы в армии служили или хотя бы звание в ВУЗе может получили?
Вам известно, что современные наступательные операции не проводятся стенка на стенку? Наступающий, по возможности скрытно, создает перевес на узких участках фронта, где численный перевес исчисляется разами. После прорыва обороны, обороняющиеся априори теряют большую способность к сопротивлению...

Сия истина не дается Виктору годами. Вот и сейчас при сравнение свалены в кучу все наличные силы ЗапОВО и вермахта. При этом естественно автору до безразницы, что как минимум половина сил округа находилась на значительном расстояние от границы. А если сравнить силы вступившие в бой в первые часы войны то получится вот такая картина.

РККА - 10 сд Вермахт - 21 пд, 1 кд, 4 тд.

Личный состав - 117769 430380 (1:3,6)
Танки и САУ - 163 688 (1:4,2)
Орудий и минометов - 3227 8208 (1:2,5)

Сия истина не дается Виктору годами. Вот и сейчас при сравнение свалены в кучу все наличные силы ЗапОВО и вермахта. При этом естественно автору до безразницы, что как минимум половина сил округа находилась на значительном расстояние от границы. А если сравнить силы вступившие в бой в первые часы войны то получится вот такая картина.

РККА - 10 сд Вермахт - 21 пд, 1 кд, 4 тд.

Личный состав - 117769 430380 (1:3,6)
Танки и САУ - 163 688 (1:4,2)
Орудий и минометов - 3227 8208 (1:2,5)

всё верно

но создатели мифа вводят людей в заблуждение

они пытаются убедить в том - что ркка была слабая и беззащитная и поэтому была разгромлена в приграничном сражении

однако мы видим - что силы ЗАПОВО были примерно равны силам противника

 

то , как этими силами распорядился Павлов (вы привели эти цифры) , и к чему это привело - это уже совершенно другая тема

и теперь нужно понять : чем были вызваны действия Павлова ?

в закрытой теме я уже высказывал предположение : в ЗАПОВО снимали боеприпасы с танков и увозили на склады подальше , а бойцам выдавали всего по 5(?) патронов не для того , чтобы они не дай бог случаным выстрелом спровоцировали бы противника

а именно для того , чтобы противник , узнав от шпионов о такой ситуации - начал бы действовать решительнее и побыстрее начал бы войну против СССР

с той же целью расположение войск в ЗАПОВО было таким - чтобы преимущество противника было многократным

Кто окончательно определил это утверждение как миф? Лично вы? Корона не жмёт?

я

лично я

не жмёт

сравните числа

Миф отсутвует в принципе.

Вопрос: Уступали части РККА вступившие в бой в численность противнику ?
Ответ: Да уступали.

Вопрос: Как такое произошло если общая численность войск ЗапОВО практически не уступает развернутым против округа силам вермахта?
Ответ: В результате эшелонированного построения и проблем с мобильностью частей и соединений РККА вермахту удалось разбить силы округа по частям. Сначала 10 сд первого эшелона, потом второй эшелон и резервы.

Это понятно каждому кто изучал события 1941г.   

всё верно

но создатели мифа вводят людей в заблуждение

они пытаются убедить в том - что ркка была слабая и беззащитная и поэтому была разгромлена в приграничном сражении

однако мы видим - что силы ЗАПОВО были примерно равны силам противника

 

то , как этими силами распорядился Павлов (вы привели эти цифры) , и к чему это привело - это уже совершенно другая тема

и теперь нужно понять : чем были вызваны действия Павлова ?

в закрытой теме я уже высказывал предположение : в ЗАПОВО снимали боеприпасы с танков и увозили на склады подальше , а бойцам выдавали всего по 5(?) патронов не для того , чтобы они не дай бог случаным выстрелом спровоцировали бы противника

а именно для того , чтобы противник , узнав от шпионов о такой ситуации - начал бы действовать решительнее и побыстрее начал бы войну против СССР

с той же целью расположение войск в ЗАПОВО было таким - чтобы преимущество противника было многократным

я

лично я

не жмёт

сравните числа

 

 

Сравнил. Но в отличие от вас, не только числа танков, но и других войск, а ещё и на карту посмотрел. Корона вам явно жмёт.

Сравнил. Но в отличие от вас, не только числа танков, но и других войск, а ещё и на карту посмотрел. Корона вам явно жмёт.

а если отбросить число дивизий , число танков , и забыть про карты ?

что вы можете сказать о соотношении ?

Миф отсутвует в принципе.

Вопрос: Уступали части РККА вступившие в бой в численность противнику ?
Ответ: Да уступали.

Вопрос: Как такое произошло если общая численность войск ЗапОВО практически не уступает развернутым против округа силам вермахта?
Ответ: В результате эшелонированного построения и проблем с мобильностью частей и соединений РККА вермахту удалось разбить силы округа по частям. Сначала 10 сд первого эшелона, потом второй эшелон и резервы.

Это понятно каждому кто изучал события 1941г.   

с какой целью было применено эшелонированное построение ?

а если отбросить число дивизий , число танков , и забыть про карты ?

что вы можете сказать о соотношении ?

Ничего не скажешь. Кувалда, иголка и кулак убивают одинаково качественно, при этом используют разную силу удара. Давайте рассмотрим с Вашей логикой битву при Фермопилах?

с какой целью было применено эшелонированное построение ?

С целью воевать по Уставу. Основная позиция, ложная, запасная первая, запасная вторая, отсекающий рубеж, прикрывающие части в ближнем тылу...

С целью воевать по Уставу. Основная позиция, ложная, запасная первая, запасная вторая, отсекающий рубеж, прикрывающие части в ближнем тылу...

несмотря на соблюдение устава - ркка была разгромлена

устав устарел и стал причиной разгрома ?

несмотря на соблюдение устава - ркка была разгромлена

устав устарел и стал причиной разгрома ?

Нет. В наличии комплекс причин, и не все можно вменять в вину командованию РККА, далеко не все.

а если отбросить число дивизий , число танков , и забыть про карты ?

что вы можете сказать о соотношении ?

Глупость несусветная. Что тогда останется, соотношение? И толку от него.

Вам в принципе все выше уже расписали. Как Павлов располагал войска, наверно как положено по наполняемости войск по всему округу. 

Глупость несусветная. Что тогда останется, соотношение? И толку от него.

Вам в принципе все выше уже расписали. Как Павлов располагал войска, наверно как положено по наполняемости войск по всему округу. 

ну тема же про соотношение сил

а не про их расположение

ну тема же про соотношение сил
а не про их расположение

Так нефти тоже на земле хватает. И еды в мире должно на все население земли хватить. Но почему-то, есть люди и страны, которые голодают или которым дешевые ресурсы недоступны. Географию, видите ли, еще никто не отменял. А у СССР этой географии на 1/6 часть земного шарика было. Почему на это надо закрывать глаза, непонятно.

Так нефти тоже на земле хватает. И еды в мире должно на все население земли хватить. Но почему-то, есть люди и страны, которые голодают или которым дешевые ресурсы недоступны. Географию, видите ли, еще никто не отменял. А у СССР этой географии на 1/6 часть земного шарика было. Почему на это надо закрывать глаза, непонятно.

а потому - что есть отдельные темы про плотность войск и про их расположение

а тут сравниваются только числа

есть конкретный миф : соотношение сил перед вов было не в пользу ркка

в этом мифе ничего не сказано про расположение и плотность

поэтому давайте обсуждать только соотношение