Владели ли неандертальцы даром речи? Проведенный на итальянском синхротроне ELETTRA рентгенографический анализ обнаруженной в 1989 году подъязычной кости неандертальца из Кебары (Израиль) убедительно свидетельствует в пользу этой гипотезы. Авторы статьи в журнале PLOS One провели комплексное сравнение биомеханических свойств этой кости у современного человека и кебарского гоминида.
Подъязычная кость это конечно важный орган для воспроизведения речи. Но речь "рождается" в коре головного мозга, а не в голосовых связках. И тут вопрос -были ли развиты у неандертальцев речевые центры ЦНС.
Подъязычная кость это конечно важный орган для воспроизведения речи. Но речь "рождается" в коре головного мозга, а не в голосовых связках. И тут вопрос -были ли развиты у неандертальцев речевые центры ЦНС.
Вопрос в том, как это определить при отсутствии мозга, только по черепу
Расположение гортани и форма челюсти у неандертальцев таковы, что эти товарищи, как говорится, "еле языком ворочали". Компьютерное моделирование показало, что их речевой аппарат мог выдавать лишь согласные.
Очень интересная статья, советую почитать. Там собраны все идеи насчет генезиса речи. Буквально все. Мне очень понравилась гипотеза Т. Дикона: он выдвинул идею, что язык - это паразит, колонизировавший мозг. И хотя организмом он не является, у него все признаки паразита - системная организация, передача от одного "хозяина" к другому, вариабельность. Изменения в языке сходны с приспособленческими свойствами паразита, его адаптацией к изменяющимся условиям, в данном случае, к смене образа мышления "хозяина". Развитие мозга в этой гипотезе является следствием развития языка. Незаурядная теория. Не могу сказать, что с ней согласна, но она позволяет взглянуть на вопрос с другой стороны, а это всегда полезно.
Вопрос в том, как это определить при отсутствии мозга, только по черепу
Есть такой способ, называется "эндокранный слепок". Это слепок внутренней полости черепной коробки, на котором видны извилины и строение мозга. Другое дело, как определить, что у древних гоминидов определенные доли мозга выполняли те же функции, что и у нас. Ответ - никак. Это остается допущением.
Расположение гортани и форма челюсти у неандертальцев таковы, что эти товарищи, как говорится, "еле языком ворочали". Компьютерное моделирование показало, что их речевой аппарат мог выдавать лишь согласные.
Почитал, про то что неандеры "еле ворочали языком" не нашел ни слова
Прочитайте про расчеты Либермана. Насколько мне известно, он единственный кто попытался реконструировать вокальные возможности неандертальцев. Все остальные исследователи ограничились сравнением речевого аппарата/строения мозга/генов современного человека и неандертальца и на этом основании делают выводы.
Пресловутую "зону Брока" имеете в виду? Это только один из вариантов
А какие еще варианты? Вы сами заговорили про речевой центр, так что развивайте свою мысль дальше.
Прочитайте про расчеты Либермана. Насколько мне известно, он единственный кто попытался реконструировать вокальные возможности неандертальцев. Все остальные исследователи ограничились сравнением речевого аппарата/строения мозга/генов современного человека и неандертальца и на этом основании делают выводы.
«Оп повернулся к Кэрол.
- Вы, кажется, удивлены, что варвар-неандерталец
способен изъясняться так красноречиво и свободно, как я?
Это не ответ, это набор альтернативных версий, многие из которых уже приведены в статье по моей ссылке. Вся критика Либермана сводится к тому, что он использовал старую реконструкцию Буля, а в относительно новой реконструкции Хейма есть отличия. Так давайте, господа критики, проведите свои расчеты по черепу Хейма и докажите, что неандерталец мог членораздельно произносить все звуки. А доводы вроде "подъязычная кость почти такая же, как у современного человека" несерьезны. Мало ли что там похоже, различия были. И они предопределили вымирание неандертальцев и выживание гомо сапиенса. А раз так, то эти различия стоит искать в сфере, которая отличает человека от животного мира, в том числе в речи.
Это не ответ, это набор альтернативных версий, многие из которых уже приведены в статье по моей ссылке. Вся критика Либермана сводится к тому, что он использовал старую реконструкцию Буля, а в относительно новой реконструкции Хейма есть отличия. Так давайте, господа критики, проведите свои расчеты по черепу Хейма и докажите, что неандерталец мог членораздельно произносить все звуки. А доводы вроде "подъязычная кость почти такая же, как у современного человека" несерьезны. Мало ли что там похоже, различия были. И они предопределили вымирание неандертальцев и выживание гомо сапиенса. А раз так, то эти различия стоит искать в сфере, которая отличает человека от животного мира, в том числе в речи.
Ошибаетесь, уважаемая г-жа Alisa. Что доказал Либерман?
1. Неандертальцы вряд ли могли говорить по английски
2 и это он не доказал, так как свой экспиримент сделал на основе неверной реконструкции.
т.е. выводы Либермана есть пшик...
Выводов что ни говорили конечно нету, но выводов что они не могли говорить технически нету тоже
Ошибаетесь, уважаемая г-жа Alisa. Что доказал Либерман?
1. Неандертальцы вряд ли могли говорить по английски
2 и это он не доказал, так как свой экспиримент сделал на основе неверной реконструкции.
т.е. выводы Либермана есть пшик...
Выводов что ни говорили конечно нету, но выводов что они не могли говорить технически нету тоже
1. Он доказал, что неандертальцы не могли произнести почти все гласные и некоторые согласные. Другими словами, если у них и был язык, то он был совершенно не похож на наш.
2. С чего вы решили, что реконструкция была неверна? Есть две разные реконструкции и большой вопрос, которая из них ближе к истине. Та же подъязычная кость не играет никакой роли, если гортань у неандертальца была расположена ниже, чем у нас.
1. Он доказал, что неандертальцы не могли произнести почти все гласные и некоторые согласные. Другими словами, если у них и был язык, то он был совершенно не похож на наш.
На русский в смысле? А вот с койсацкими языками даже по Либерману они бы справились на раз.
2. С чего вы решили, что реконструкция была неверна? Есть две разные реконструкции и большой вопрос, которая из них ближе к истине.
А, думаю, никоторая, т.е. другими словами, сами придумали расположение мягких тканей и сами на этом построили выводы, к реальному неандеру отношения не имеющие. Никакого. Его резиновая гортань была такой. Ага. А какой была неандертальская? Он (Либерман) про то не в курсе был.
Вычеркиваем Либермана из достоверных "реконструкторов" и думаем дальше.
На русский в смысле? А вот с койсацкими языками даже по Либерману они бы справились на раз.
В этом языке нет согласных?
А, думаю, никоторая, т.е. другими словами, сами придумали расположение мягких тканей и сами на этом построили выводы, к реальному неандеру отношения не имеющие. Никакого. Его резиновая гортань была такой. Ага. А какой была неандертальская? Он (Либерман) про то не в курсе был.
Вычеркиваем Либермана из достоверных "реконструкторов" и думаем дальше.
Он не "реконструктор". Он провел расчет по реконструкции других. По каким критериям антропологи Буль и Хейм восстановили черепа я не знаю, но вот так вот запросто отбрасывать результаты их труда я не могу.
По каким критериям антропологи Буль и Хейм восстановили черепа я не знаю, но вот так вот запросто отбрасывать результаты их труда я не могу.
Не отбрасывайте. По Буллю он пропустил звук в реконструируемых резиной мягких частях, вышло не очень качественно, по Хейму, похоже, гортань там же , где и у нас, как то так... Хейм более современен, и проводил реконструкцию с учетом того, в чем мог ошибиться Булль.
цитата
Данные по возможному перемещению мышц гортани, а также надглоточного пространства и носоглотки, полученные при рентгенокиносъемке речевых органов человека в момент произнесения различных звуков, были заложены в ЭВМ. В результате было установлено, что неандертальцу, видимо, были доступны следующие шесть согласных: Д, Б, С, З, В, Ф. Он мог также произносить два или три гласных звука, наиболее вероятные – А, И, Е.
А в койсацких основные вообще щелкающие , "от живота" им даже эти нафиг не нужны
А какие еще варианты? Вы сами заговорили про речевой центр, так что развивайте свою мысль дальше.
Вот, что пишет Бурлак по поводу этого: "Наличие зон Брока и Вернике в мозге тех или иных ископаемых гоминид нередко считается одним из наиболее надежных свидетельств наличия у них языка …, где на этом основании появление языка относится ко времени архантропов, а возможно, даже Homo habilis. Однако следует отметить, что гомологи этих зон…, а также соединяющий их пучок волокон имеются и у человекообразных обезьян… Однако «эти области не задействованы... при продуцировании обезьяньих криков... Похоже, что они используют области, соответствующие зоне Вернике и соседним с ней для того, чтобы распознавать последовательности звуков и отличать крики других обезьян от своих собственных. Гомолог зоны Брока вовлечен в контроль над мышцами лица, рта, языка и гортани, а различные подобласти этих гомологов получают данные от всех частей мозга, задействованных при слушании, ощущении прикосновения во рту, языке и гортани и областях, где сливаются потоки информации от всех органов чувств»"...
Ну то есть, нашли Вы отпечатки этих зон на черепушке или нет, никаких однозначных выводов Вам сделать таки не удасться..
А в койсацких основные вообще щелкающие , "от живота" им даже эти нафиг не нужны
Это я и называю "еле ворочать языком", если речевой аппарат способен лишь щелкать. Может неандертальцы научились общаться мычанием или щелчками.
Ну то есть, нашли Вы отпечатки этих зон на черепушке или нет, никаких однозначных выводов Вам сделать таки не удасться..
Об этом я говорила, когда упомянула допущения. Если убрать из науки это допущение, то половину теорий можно смело выбрасывать. И не только касательно речи.
