←  Древняя Греция

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Софисты

Фотография andy4675 andy4675 09.11 2013

Диоген Лаэртский
О ЖИЗНИ, УЧЕНИЯХ И ИЗРЕЧЕНИЯХ ЗНАМЕНИТЫХ ФИЛОСОФОВ

КНИГА ДЕВЯТАЯ

 

8. ПРОТАГОР

Протагор, сын Артемона (или Меандрия, как говорят Динон в V книге "Персидской истории" и Аполлодор), из Абдеры (так говорит Гераклид Понтийский в книгах "О законах", сообщая, будто он написал законы фу-рийцам) или из Теоса (так говорит Евполид в "Льстецах":
– А там, внутри, сам Протагор из Теоса).

Как и Продик Кеосский, он выступал с речами и брал за это плату; "низкий голос" Продика упоминает и Платон в "Протагоре" 35. Протагор был слушателем Демокрита, а прозвище ему было Мудрость (как говорит Фаворин в "Разнообразном повествовании").

Он первый заявил, что о всяком предмете можно сказать двояко и противоположным образом, и сам первый стал пользоваться в спорах доводами. Одно сочинение он начал так: "Человек есть мера всем вещам – существованию существующих и несуществованию несуществующих". Еще он говорит, что душа есть чувства и больше ничего (это подтверждает и Платон в "Феэтете" 36) и что все на свете истинно. А другое сочинение он начинает следующим образом: "О богах я не могу знать, есть ли они, нет ли их, потому что слишком многое препятствует такому знанию, – и вопрос темен, и людская жизнь коротка". За такое начало афиняне изгнали его из города, а книги его сожгли на площади, через глашатая отобрав их у всех, кто имел.

Он первый стал брать за уроки плату в сто мин; первый стал различать времена глагола и точно выражать время действия; стал устраивать состязания в споре и придумал уловки для тяжущихся; о мысли он не заботился, спорил о словах, и повсеместное нынешнее племя спорщиков берет свое начало от него. Потому-то и Тимон сказал о нем:
И Протагор, во пренье словес необычно искусный...

Он же первый ввел в употребление и сократический способ беседы; и первый применил в споре антисфеновский довод, по которому должно получаться, что противоречие невозможно (так сообщает Платон в "Евфидеме" 37); и первый указал, как можно оспорить любое положение (это сообщает диалектик Артемидор в "Ответе Хрисиппу"). Он же был изобретателем подкладки, которую носильщики подкладывают под свою ношу (так пишет Аристотель в книге "О воспитании"), потому что он и сам был носильщиком (что подтверждает где-то и Эпикур), а в люди вывел его Демокрит, увидав, каким образом он связывает дрова в вязанки 38. И это он выделил четыре вида речи – пожелание, вопрос, ответ и приказ (другие выделяют их семь: рассказ, вопрос, ответ, приказ, сообщение, пожелание, обращение), назвав их основами речи. (Алкидамант же перечисляет другие четыре вида речи: утверждение, отрицание, вопрос, обращение.)

Первой из своих книг он огласил сочинение "О богах", начало которого приведено выше 39; прочитал он его в Афинах, в доме Еврипида (а иные говорят – в доме Мегаклида, а иные говорят – в Ликее, где чтецом был его ученик Архагор, сын Феодота). Обвинителем его за это был Пифодор, сын Полизела, один из четырехсот правителей; впрочем, Аристотель вместо него называет Еватла.

Сохранившиеся его сочинения таковы:

....."Наука спора", "О борьбе", "О знаниях", "О государстве", "О честолюбии", "О добродетелях", "О первоначальном порядке вещей", "О том, что в аиде", "О неправильных людских деяниях", "Наставление", "Судебная речь о жалованье", "Противосуждения" – 2 книги. Таковы его книги.

У Платона есть о нем диалог.

Филохор утверждает, будто корабль его потонул, когда он плыл в Сицилию, и на это намекает Еврипид в своем "Иксионе". Другие говорят, что умер он во время странствия, почти девяноста лет от роду (впрочем, Аполлодор пишет, что ему было семьдесят, что с учением он выступал сорок лет и что расцвет его приходился на 84-ю олимпиаду).

У нас есть стихи и о нем:
Слышал я, Протагор, что ты в преклонные годы,
Стены покинув Афин, старцем скончался в пути.
Город Кекропа тебя на изгнанье обрек, но напрасно –
Ты от Паллады ушел, а от Плутона не смог 40.

Есть рассказ, будто однажды он требовал платы со своего ученика Еватла, а тот ответил: "Но я ведь еще не выиграл дела в суде!" Протагор сказал: "Если мы подадим в суд, и дело выиграю я, то ты заплатишь, потому что выиграл я; если выиграешь ты, то заплатишь, потому что выиграл ты".

 

Был также и другой Протагор, астроном, на смерть которого написал стихи Евфорион; был и третий, стоический философ.

http://www.krotov.in...o/gen_07.htm#99

Ответить

Фотография Стефан Стефан 19.05 2016

СОФИСТЫ – ряд мыслителей сер. V – 1-й пол. IV в. до н.э., которых объединяет более или менее выраженный релятивизм гносеологической позиции, т.е. убежденность в относительности знания о мире и обществе, в обусловленности знания не столько его предметом, сколько частными обстоятельствами познавательного процесса и особенностями познающего субъекта. Эта позиция резюмирована в известных словах Протагора: «Мера всех вещей – человек, существующих, что они существуют, а не существующих, что они не существуют»; при этом речь идет о человеке как индивиде. Другая особенность, объединяющая если не всех, то большинство софистов, это их причастность к практике и теории публичного красноречия (многие из них – Горгий, Антифонт, Фрасимах и др. были профессиональными ораторами, а некоторые преподавали красноречие за плату). Отсюда – чрезмерная увлеченность приемами ораторского убеждения, которое софистами ставилось выше, чем достижение всегда сомнительной, с их точки зрения, истины. Как относительные, зависящие от обычаев и образа жизни отдельных народов воспринимались софистами также нравственные нормы, ценности и религиозные убеждения. Религиозный скептицизм (Протагор) софистов иногда переходил в отрицание либо основных представлений традиционной религии (Фрасимах о безразличии богов к людям), либо истинности религии как таковой (Критий). Вообще, высказывания софистов по самым разным вопросам, от религиозных до социальных, часто противоречат друг другу, но эти противоречия вряд ли заслуживают серьезного отношения, поскольку для софистов высказывания были важны прежде всего как инструмент социально-психологического воздействия, а не как средство выражения истины. Ценностью, к которой софисты относились наиболее серьезно, был жизненный успех, а главный путь к нему они усматривали в искусстве красноречия, т.е. в умении доказывать и любые, часто взаимоисключающие суждения. Преимущественная забота софистов о красноречии стимулировала их к теоретической (Фрасимах) и практической (Горгий) разработке целого ряда риторических приемов и методов доказательства. Среди последних были и логически порочные, обманные приемы – т.н. софизмы, которые, однако, сыграли большую роль в развитии логики, т.к. впоследствии выявление (напр., Аристотелем) их порочности способствовало развитию логической теории. И до сих пор в исследованиях по логике предметом анализа остаются некоторые парадоксы софистов.

 

Таруашвили Л.И. Софисты // История и культура Древней Греции: Энциклопедический словарь / Под общ. ред. И.Е. Сурикова. М., 2009. С. 627.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 19.05 2016

Евнапий. Жизни философов и софистов (пер. с греч. Е.В. Дарк и М.Л. Хорькова) // Римские историки IV века / Отв. ред. М.А. Тимофеев. М., 1997. С. 225–294.

 

http://vk.com/doc-58...c1f5e9bf16d77c4

http://rutracker.org...c.php?t=5082884

http://shard1.narod....historians1.rar+ http://shard1.narod....torians_ris.rar (иллюстрации)

http://krotov.info/a.../istoriki_7.htm

 

 

 

Филострат. Жизнеописания софистов (пер. Т.А. Миллер) // Памятники поздней античной научно-художественной литературы II–V века / Отв. ред. М.Л. Гаспаров. М., 1964. С. 168–176.

 

http://prepod.nspu.r...tury_-_1964.pdf

http://maxima-librar...2498&format=raw

http://publ.lib.ru/A...).[djv-fax].zip

http://publ.lib.ru/A...1964).[pdf].zip

http://simposium.ru/ru/node/10962

Ответить

Фотография RedFox RedFox 19.05 2016

Он же был изобретателем подкладки, которую носильщики подкладывают под свою ношу (так пишет Аристотель в книге "О воспитании"), потому что он и сам был носильщиком

Вот! Настоящий философ просто обязан пройти школу жизни: она сама подсказывает устройство новых логических конструкций. Только надо вовремя оттуда выскочить, из жизни - иначе философии кранты ;)

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.05 2016

Евнапий. Жизни философов и софистов (пер. с греч. Е.В. Дарк и М.Л. Хорькова) // Римские историки IV века / Отв. ред. М.А. Тимофеев. М., 1997. С. 225–294.
 
http://vk.com/doc-58...c1f5e9bf16d77c4
http://rutracker.org...c.php?t=5082884
http://shard1.narod....historians1.rar+ http://shard1.narod....torians_ris.rar (иллюстрации)
http://krotov.info/a.../istoriki_7.htm
 
 
 
Филострат. Жизнеописания софистов (пер. Т.А. Миллер) // Памятники поздней античной научно-художественной литературы II–V века / Отв. ред. М.Л. Гаспаров. М., 1964. С. 168–176.
 
http://prepod.nspu.r...tury_-_1964.pdf
http://maxima-librar...2498&format=raw
http://publ.lib.ru/A...).[djv-fax].zip
http://publ.lib.ru/A...1964).[pdf].zip
http://simposium.ru/ru/node/10962


Ядрён батон... Невежество... Здесь обсуждаем не римскую софистику (так называемую Вторую Софистику), а греческую. Гиппия, Продика, Горгия, Протагора и прочих... Обе ваших ссылки - оффтоп и отношения к заявленной теме в заявленном разделе не имеют. Потому чтоттут не римскую софистику обсуждаем. Вряд ли до вас дойдёт - практика показала, что вы замечания на русском языке плохо понимаете. Посему жаль только, что модераторы не выполняют своих прямых обязанностей и не очищают темы от несомненного оффтопа к ним не относящегося.
Ответить

Фотография Стефан Стефан 19.05 2016

Ядрён батон... Невежество... Здесь обсуждаем не римскую софистику (так называемую Вторую Софистику), а греческую. Гиппия, Продика, Горгия, Протагора и прочих...

Действительно, такого невежества я не ожидал: вы не удосужились прочесть название ветки. В результате - в очередной раз попали впросак из-за собственной невнимательности...

Не зная, о чём идёт речь, пытаясь выглядеть умнее, вы выставляете напоказ свою глупость, andy4675.

 

Обе ваших ссылки - оффтоп и отношения к заявленной теме в заявленном разделе не имеют. Потому чтоттут не римскую софистику обсуждаем.

Вы не сумели с первого раза прочесть название ветки? Сделайте ещё пару попыток. Может быть, у вас хватит скромных сил это сделать...

 

Вряд ли до вас дойдёт - практика показала, что вы замечания на русском языке плохо понимаете.

Вообще, это я вас ловлю на незнании русского языка, а вы неуклюже пытаетесь перевести на меня стрелки... Однако у меня "все ходы записаны": вам пора извлечь урок из факта непонимания вами русских выражений и слов ("гнать христиан", "благозвучность" и др.). Учитесь, читайте, не огрызайтесь, когда более знающие люди указывают вам на ваши нелепые ошибки. Главное, не принимайте вид знающего человека в тех вопросах, в которых не разбираетесь.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.05 2016

Короче, невежда Стефан в своей стихии.

Кроме названия ветки существует ещё и раздел, в котором он находится. В данном разделеиобсуждаем вопросы связанные с Древней Грецией, а не с Древним Римом. Для Древнего Рима и его философии есть свой раздел. Вы не затруднииесь пройтиитуда и убедиться, что всё что вы не к месту выкладываете здесь, там уже есть. На самом же деле ваша невтемачная выкладка связана с незнанием, существования деления двух Софистик. Которые - не одно и то же. Первая - чисто греческая, и является одним из философских течений эпохи Классики, вторая - с участием всех грекоязычных эпохи Римской империи (например армянин Проэресий и целая куча сирийцев) и является всем практически наследием в области грекоязычной Риторики и Философии времён со 2 века новой эры (начиная от Плутарха и Павсания Периэгета). Второй Софистике в разделе посвящённом Древней Греции не место. Здесь обсуждаем только период греческой независимости от Рима в Древности.

И ваши потуги обвинить меня в незнании русских слов излишни. Как любой имеет возможность убедиться почитав любые из наших с вами дебатов, русский я знаю ГОРАЗДО лучше вашего. И я не говорил что слова "благозвучность" нет. Я сказал, что в применённом мною словосочетании слово "благозвучность" звучит менее благозвучно, нежели слово "благозвучие". И я просил вас неискажать применённой мною фразысна свой лад. Но ваши неглубокие познания в русском не позволяют вам понять, о чём вам говорят, и вы толкуете чужие слова на свой лад. Или просто врёте/троллите.

И про "гнать христиан" я вам сказал - такая фраза существует, но лишь в словарном запасе невежд, которые не знают правила благозвучия. Правильно, с точки зрения благозвучия, говорить на выбор: "прдвергать христиан гонениям" или, если хотите обойтись одним словом для обозначения этого понятия - "преследовать христиан".
Ответить

Фотография Стефан Стефан 20.05 2016

Второй Софистике в разделе посвящённом Древней Греции не место. Здесь обсуждаем только период греческой независимости от Рима в Древности.

Вы снова запутались, andy4675 (читайте название ветки!). Собственно, мне малоинтересно мнение невежественных людей, которые сильны только в склочничестве...

 

Как любой имеет возможность убедиться почитав любые из наших с вами дебатов, русский я знаю ГОРАЗДО лучше вашего.

Врать мне обо мне же, притом, что я ловлю вас на незнании русского языка, бесполезно. Читайте, просвещайтесь, и у вас всё получится.

 

И я не говорил что слова "благозвучность" нет. Я сказал, что в применённом мною словосочетании слово "благозвучность" звучит менее благозвучно, нежели слово "благозвучие".

Вы очень слабо понимаете русский, наверное, потому, что он для вас неродной ("разделеиобсуждаем", "затруднииесь пройтиитуда", "невтемачная", "неискажать" и "фразысна"). Это простительно. Я уже не раз объяснял вам, что вы слабо знакомы с правилами благозвучности, ибо подтвердить свои изощрённо-глупые утверждения насчёт слова "благозвучность" и выражения "гнать христиан" так и не сумели. Процитировав умных людей, прочесть и осознать их вам ещё предстоит в будущем. Не огрызайтесь, это выглядит смешно, как большинство ваших поверхностных и далёких от истины суждений. Твердолобость и отсутствие способностей соседствуют у вас с немотивированной, животной агрессией.

 

И я просил вас неискажать применённой мною фразысна свой лад.

 

...вы толкуете чужие слова на свой лад. Или просто врёте/троллите.

Полагаете, что я хочу отобрать ваш хлеб? Не надейтесь. Не в моих правилах - копировать ваше поведение, когда свои недостатки, на которые вам указывают, вы распространяете на собеседников: "...что Климыч на руку нечист, все это знают; про взятки Климычу читают. А он украдкою кивает на Петра".

 

И про "гнать христиан" я вам сказал - такая фраза существует, но лишь в словарном запасе невежд, которые не знают правила благозвучия.

Стал быть, в вашем словаре она есть, тем более что вы далеки от истинной благозвучности (см. выше). Правда, вы так и не догадались, что на самом деле ваши фантазии к правилам благозвучности имеют весьма отдалённое отношение. Заявление, будто слово "благозвучность" звучит неблагозвучно, это верх невежества. Жаль, что понять прописные истины для вас так тяжело. Скорее всего, мешает гордыня. Увлечение склочничеством не доведёт вас до добра: неоднократно повторяемая, не раз опровергнутая мною ложь не спасает вас от справедливых упрёков.

 

P.S. Извините, больше подкармливать не буду: время слишком ценно для меня. В ответ на троллинг приму контрмеры.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.05 2016

Когда мне понадобится мнение невежды, я обязательно обращусь к вашему совету. Сложности написанием на мобиле я вам уже сто раз объяснял. Лечите голову, коли с памятью проблемы.

 

 

 

переход на личности

ддд

Ответить

Фотография Стефан Стефан 20.05 2016

Когда мне понадобится мнение невежды, я обязательно обращусь к вашему совету. Сложности написанием на мобиле я вам уже сто раз объяснял. Лечите голову, коли с памятью проблемы.

 

Увлечение склочничеством не доведёт вас до добра: неоднократно повторяемая, не раз опровергнутая мною ложь не спасает вас от справедливых упрёков.

 

P.S. Извините, больше подкармливать не буду: время слишком ценно для меня.

Ответить

Фотография ddd ddd 20.05 2016

граждане, вы оба неправы, т.к для философии есть свой раздел:

http://istorya.ru/fo...hp?showforum=47

Ответить

Фотография RedFox RedFox 20.05 2016

вы оба неправы

А Вы? Вы видите, что один ругает другого неприличными словами, причём делает это привычно-рутинно? Будет когда-нибудь от администрации реакция на такие фортели? Или как всегда "народ безмолвствует" (с)?

Ответить

Фотография ddd ddd 20.05 2016

если увидели неприличное слово - жмите жалобу на таком посте.

 

(с) ваш кэп очевидность 

Ответить

Фотография RedFox RedFox 20.05 2016

если увидели неприличное слово - жмите жалобу на таком посте

Извините, это имхо формальная отписка с Вашей стороны.  Хамство не в матюгах сокрыто, а в рассматриваемом случае в унизительной интонации; в обидных, но при этом не матерных словах и т.п. Тут другой инструмент нужен, более тонкий, а не тупая кнопка "матюг детектед".

И потом, - а Вы что, сами не видите, как проходит "обсуждение" с участием одного из наших персонажей, с кем бы он не разговаривал? У Вас лично есть своя позиция по этому поводу?

Ответить

Фотография Стефан Стефан 20.05 2016

 

вы оба неправы

А Вы? Вы видите, что один ругает другого неприличными словами, причём делает это привычно-рутинно? Будет когда-нибудь от администрации реакция на такие фортели? Или как всегда "народ безмолвствует" (с)?

 

Бросьте, RedFox. Модераторы скорее перебьют друг друга, чем откажутся от тактики покрывательства своего хамоватого дружка. Жалобы на его нарушения тупо игнорируются, причём многократно и самым бесстыдным образом. Этот народец так же подл в отношении одних пользователей, как и труслив в отношении других. По справедливости, надо бы разогнать недостойных представителей администрации, но это сделать некому, так как тот, кто назначил их на должность, едва ли чем-то лучше. Нынешняя администрация ничего и слышать не хочет о справедливости. Недавно один из них угрожал мне баном, если я не прекращу обличать виновных в нарушениях (впрочем, напрасно). Здесь господствует принцип: "Рыба гниёт с головы".

 

 

обсуждение действий модераторов

ддд

Ответить

Фотография Стефан Стефан 20.05 2016

если увидели неприличное слово - жмите жалобу на таком посте.

Чтобы в очередной раз кто-нибудь из вашей братии снова отделался какой-нибудь нелепой отговоркой? Или по традиции тупо закрыл жалобу, даже не рассмотрев её? Старая песня: вы жалуйтесь, а мы сделаем вид, что нарушения нет.

Для наказания виновного в нарушении правил нужны честные модераторы, а их, судя по всему, нет. Т.е. даже если такие и есть, они тихо молчат в тряпочку.

 

 

 

обсуждение действий модераторов

ддд

Ответить

Фотография RedFox RedFox 20.05 2016

перебьют друг друга

...перехрапят в беспамятстве.

 

 

 

обсуждение действий модераторов

ддд

Ответить

Фотография Стефан Стефан 20.05 2016

...перехрапят в беспамятстве.

Да уж. Поскольку совести нет, они, по-видимому, спят спокойно при всех их делишках. Воистину, такие люди достойны своего неотягощённого знаниями и воспитанием выдвиженца.

 

 

 

обсуждение действий модераторов

ддд

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 21.05 2016

А воз и ныне там. Не связанная с заявленной темой в рубрике "Древняя Греция" выкладка Стефана не удалена. Проэрезий - представитель Софистики эпохи Древней Греции? Или кто из тех о ком пишут Эвнапий и Филосторгий? Может - Герод Аттик? Так он тоже римлянин. Здесь обсуждаем греческую Софистику и софистов:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Софисты

А не Вторую, то есть римскую Софистику (известную также как иной термин - "Греческое Возрождение"):

https://ru.wikipedia...торая_софистика

Э. Д. Фролов, Новое русское издание Павсания:

http://ancientrome.r...tm?a=1385599434

Ответить

Фотография ddd ddd 21.05 2016

Извините, это имхо формальная отписка с Вашей стороны.

то есть примера брани не будет?
ok.
Ответить