←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Дешифровка Фестского диска

Фотография rednaxela rednaxela 02.04 2012

Настоящее исследование опирается на дешифровку Фестского диска (Phaestos disk, Phaistos disk) российским историком и лингвистом А.А. Молчановым.
Более ста лет прошло уже, как был найден итальянской археологической экспедицией на раскопках дворца на акрополе древнего города Феста на острове Крит известный диск, который датируется примерно 1600 г. до н.э. во время расцвета минойской цивилизации. Лицевая и обратная стороны диска покрыты штампованными знаками, которые образуют спиральные надписи.
Они в целом не дешифрованы до сих пор, несмотря на упорный труд многих исследователей. Но ими сделано немало. Не вызывает сомнений начало текста на стороне А и продолжение его на стороне В, направление чтения текста, а именно, справа налево, от края к центру, слоговый характер письменности, определение знака 02 «голова, украшенная перьями» как детерминатива и критское происхождение диска. Однако структура надписей не рассматривалась, имеется в виду расположение слов друг относительно друга.
Возникает вопрос. Раз текст необычный, а штампованный, то должен существовать какой-то текст, написанный от руки, читая который слог за слогом, подбирая штампы, медленно... делал соответствующие оттиски на глине древний миноец «печатник». Какой возможный вид у этого текста?
Ответ на этот вопрос мы получаем в результате структурирования текста Фестского диска (читая его теперь слева направо), в котором группы слов и отдельные слова располагаются друг под другом при условии соблюдения принципа симметрии. В результате этого мы имеем надписи напоминающие двусторонние секиры (две из которых двухлезвийные, а одна четырехлезвийная). В них лезвия похожи на серпы Луны. Поэтому мы делаем вполне вероятное предположение, что Фестский диск имеет связь с культом Луны, культом бога Луны, которому делались посвящения здравствующими правителями, принесением в жертву животных (в первую очередь быков), путем умерщвления их и последующего сжигания на кострах. Эту мысль подвержает то обстоятельство, что, как известно, диск был найден среди пепла, чернозема, а также большого количества обгоревших бичьих костей.
Выявленная нами структура текста Фестского диска еще раз убедительно доказывает:
а) Что текст начинается на стороне А, а продолжается на стороне В, т.к. на стороне В помещены: остаток основной надписи большой секиры, две надписи секир меньших размеров, а также короткая надпись самого «печатника».
б) Что дешифровки «центристов» (Мейер Э., Георгиев В., Оленрот Д., Откупщиков Ю.В., Орешкин П.П., Гриневич Г.С., Шербан А.Т. и др.), читающих текст на обеих сторонах диска от центра к краю, мягко выражаясь, не корректны, т.к. начинать штамповать текст на стороне А со знака 38 слова А31, имея предыдущими два слова В1 и В2 на стороне В формы двусторонней (четырехлезвийной) секиры, «печатник» уж никак не мог.
Тайна Фестского диска (Phaestos disk, Phaistos disk) раскрыта?!
Содержание текста этого диска — посвящения высокопоставленных правителей Крита богу Луны, скопированные, или с надписей, выполненных в форме трех двусторонних секир, или с надписей на самих подобных секирах из святилищ. Одна из этих секир, самая большая, четырехлезвийная, возможно, использовалась и как лунный календарь. Сам диск, — Луна в полнолуние, — своего рода переносной вариант этих посвящений и календаря. Эти посвящения делались для того, чтобы получить благословение бога Луны. Возможно, что количество посвящений каждого правителя зависело от количества у него строений (дворцов и вилл). Отсюда, и ещё одно предназначение Фестского диска — оберег в виде клубка змеи для этих строений и всех живущих в них, т.к. у минойцев считалось, что змея в доме приносит Божье благословение. Видимо, Фестский правитель побоялся держать во дворце живую змею и заказал её из глины.

Ответить

Фотография Гаплодокер Гаплодокер 03.04 2012

На ЛАИ Ваша гипотеза не нашла бурной поддержки. Почему же Вы решили, что здесь будет иначе?
Надуманно и неубедительно.
Ответить

Фотография rednaxela rednaxela 03.04 2012

На ЛАИ Ваша гипотеза не нашла бурной поддержки. Почему же Вы решили, что здесь будет иначе?
Надуманно и неубедительно.

Если знакомится поверхностно с работой, то такой вывод и может сложится.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.04 2012

Почему-же, работайте. Только я не увидел, в чем собственно дешифровка состоит? В гипотезе, что диск это объект выражающий культ луны, потому что он круглый? А почему не солнца? А лезвия двойных топоров напоминают и вогнутые рога быков. А бык, как известно - особое животное для критян. Догадка о секире с символами - откуда? Кто видал ее, или писал о ней?
Непонятная гипотеза, если поподробней напишите - может народ поймет и оценит. А так как-то все вяло. Начато с сенсации о дешифровке, а в тексте статьи нет ни единого дешифрованного слова.
Ответить

Фотография Tresi Tresi 03.04 2012

Ответ на этот вопрос мы получаем в результате структурирования текста Фестского диска (читая его теперь слева направо),

это как? по-моему фестский диск следует читать по спирали.

В результате этого мы имеем надписи напоминающие двусторонние секиры (две из которых двухлезвийные, а одна четырехлезвийная). В них лезвия похожи на серпы Луны. Поэтому мы делаем вполне вероятное предположение, что Фестский диск имеет связь с культом Луны, культом бога Луны,

а это просто неверно и неграмотно. знаки на фестком диске - знаки письменности, то есть, вполне абстрактные знаки, которые имеют значение только в связи с другими такими же знаками, и поэтому все попытки интерпретации значения отдельных графем с точки зрения их внешнего вида следует считать, на мой взгляд, совершенно бесперспективными.
Ответить

Фотография rednaxela rednaxela 03.04 2012

Догадка о секире с символами - откуда? Кто видал ее, или писал о ней?
Начато с сенсации о дешифровке, а в тексте статьи нет ни единого дешифрованного слова.

Это известная бронзовая двусторонняя секира из святилища в пещере Аркалохори на Крите. Там надписи сделаны на трёх полосах на "топорище" секиры.
Я опираюсь на дешифровку Ф.д. А.А.Молчановым. Познакомтесь с его работами (книгами). Там есть дешифровка со всеми подробностями. Я дополняю его дешифровку и даю в новой интерпретации. Моё сообщение лишь очень краткое изложение работы. Полное смотри: phaestos-disk.at ua
Ответить

Фотография rednaxela rednaxela 03.04 2012

это как? по-моему фестский диск следует читать по спирали.


а это просто неверно и неграмотно. знаки на фестком диске - знаки письменности, то есть, вполне абстрактные знаки, которые имеют значение только в связи с другими такими же знаками, и поэтому все попытки интерпретации значения отдельных графем с точки зрения их внешнего вида следует считать, на мой взгляд, совершенно бесперспективными.

Это для удобства. Ведь мы привыкли писать и читать слева направо.

А я вовсе и не интерпретирую значения отдельных графем с точки зрения их внешнего вида. Я структурирую весь текст. Для меня внешний вид графем, в данном случае, без разницы.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.04 2012

Фестский диск и надпись на двойном топоре:
http://www.teicrete....ieroglyphic.php
http://www.teicrete....ori/demeter.php
fest-disk-1.JPG
fest-disk.JPG
Честно сказать, знаки на двойном топоре если и напоминают Фестский диск, то лишь очень отдаленно. Вряд-ли дело в твердости поверхности - минойцы могли обрабытывать материалы гораздо тверже бронзы.
Минойцы много посвящений делали в высоких горных пещерах (например Диктейская твердыня). Поэтому посвящения в Аркалохори вроде не являются чем-то неестесственным. Но там почему-то особенно много посвящений двойных топоров и их изображений. Некоторые даже говорят, что это и есть лабиринт, раз там так много лабрисов.
А глыба из Мальи и вовсе никак к иероглифам Фестского диска (визуально)...
Зато есть схожесть (визуально) с линейным письмом А:
http://www.teicrete....inscription.php
Ответить

Фотография rednaxela rednaxela 04.04 2012

Честно сказать, знаки на двойном топоре если и напоминают Фестский диск, то лишь очень отдаленно.

Минойцы много посвящений делали в высоких горных пещерах (например Диктейская твердыня). Поэтому посвящения в Аркалохори вроде не являются чем-то неестесственным.

Ученые оценивают число знаков минойского иератического силлабария (репертуара) немногим более 60. На Ф. д. их всего 45. А.А.Молчанов считает, что 5 знаков с секиры Аркалохори отличных от знаков Ф.д. должны этот репертуар дополнять, т.к. на ней есть и похожие. Я, в этом смысле, его поддерживаю. А сами надписи А.А. Молчанов интерпретирует, как посвящения правителей. Вы заметили, что на этой секире есть и незаполненные полосы: слева 9(?), а справа 10. Вероятно, что эти полосы были оставлены для других потенциальных посвятителей.

Двойные топоры и их изображения из Диктейской твердыни я специально не изучал, т.к. там надписи исключительно на линейном письме A. Зато сам факт, что в то время на двойных топорах делались посвящения, лишь подтверждает, что А.А. Молчанов и я на правильном пути.
Ответить

Фотография Darius Darius 19.01 2022

Раз текст необычный, а штампованный, то должен существовать какой-то текст, написанный от руки, читая который слог за слогом, подбирая штампы, медленно... делал соответствующие оттиски на глине древний миноец «печатник». Какой возможный вид у этого текста? Лицевая и обратная стороны диска покрыты штампованными знаками, которые образуют спиральные надписи.

Обе стороны диска покрыты оттиснутыми при помощи штемпелей печатями, что, возможно, связано с необходимостью его тиражирования. Практика использования печатей на Крите подтверждена археологически (например, мастерская по производству печатей в Малии). Уникальность диска и его существование в единственном числе (что не исключает обнаружение подобных дисков в будущем) может указывать на специфичность содержания, которое имеет большое религиозное значение.

Не вызывает сомнений начало текста на стороне А и продолжение его на стороне В, направление чтения текста, а именно, справа налево, от края к центру, слоговый характер письменности, определение знака 02 «голова, украшенная перьями» как детерминатива и критское происхождение диска.

По мнению Ипсена, «рисунок сам говорит о значении формата: голова, украшенная перьями, показывает, что следующее слово обозначает определенную личность. По своему положению и значению этот знак совпадает с соответствующим знаком в клинописи; на то, что рисунок и явно единственная идеограмма, указывает сопоставительный анализ иероглифических систем письма, где также изображения людей и частей человеческого тела чаще всего выступают в качестве детерминативов. Т.о, знак 02, содержащийся почти в трети слов и стоящий всегда на первом месте перед другими знаками, был единодушно опознан как детерминатив (Пернье, Ипсен, Нойман, Назаров и др), обозначающий имена собственное (в тексте их — 19, а с учетом повторений — 15), которые некоторые исследователи относят к перечню минойских правителей Крита (А. А. Молчанов).

 

Поэтому мы делаем вполне вероятное предположение, что Фестский диск имеет связь с культом Луны, культом бога Луны, которому делались посвящения здравствующими правителями, принесением в жертву животных (в первую очередь быков), путем умерщвления их и последующего сжигания на кострах. Эту мысль подвержает то обстоятельство, что, как известно, диск был найден среди пепла, чернозема, а также большого количества обгоревших бичьих костей.

Обнаружение диска в замаскированном тайнике дворца в Фесте и наличие в ячейках тайника пепла, чернозема и большого количества обгоревших бычьих костей свидетельствует о существовании ритуала, по всей видимости, связанного с культом плодородия.

то должен существовать какой-то текст, написанный от руки

Количество знаков диска (45) слишком велико для буквенного письма и слишком мало для иероглифического. Вопрос: текст на каком языке воспроизводил печатник, если отсутствует сколь-нибудь четкое соответствия рисунков на диске в других письменностях и весьма незначительная аналогия со знаками критского рисуночного письма? Что являлось первоисточником для оттиска? Фантазия печатника? Вряд ли.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 19.01 2022

Есть способ для запоминания, например, стихотворений. Вместо  написания слов стихотворение рисуется, вместо слова - рисунок, символ. Естественно, если слово повторяется, то образ изображается одним и тем же символом.

Дети запоминают чуть ли не с первого раза.

 

Возможно ФД - это "запоминалка" молитвы или священного текста, которой пользовался жрец во время ритуалов.

Ответить

Фотография Darius Darius 19.01 2022

Возможно ФД - это "запоминалка" молитвы или священного текста, которой пользовался жрец во время ритуалов.

Я тоже склонен считать, что содержание диска носит религиозный характер и связано с культом плодородия и культом Великой богини. На это указывает место обнаружения (тайник с черноземом и бычьими костями, видимо алтарное место), материал (глина), наличие специфических знаков, которые условно можно разделить на группы (священные растения, музыкальные инструменты, с/х инвентарь) и т.д  Пока все указывает на то, что диск - местного производства, но то, что он в единственном экземпляре и его знаки нельзя отождествить ни с одной известной письменностью, заставляет меня думать, что либо это действительно закодированная церемония, либо это некий сакральный алфавит не критского происхождения, скорее анатолийского. 

Ответить

Фотография vitpit vitpit 16.01 2024

Исходя из того, почему вообще делали эти диски, это что бы создать нечто вроде своего рода учебника, и там все к этому сводится, чтоб был религиозный момент описан на чем то, что не пропадет и там все указано, то есть я думаю что это как своего рода "методичка" которая нужна при служении культа.

Ответить

Фотография Darius Darius 16.01 2024

по-моему фестский диск следует читать по спирали.

Со спиралью отдельный вопрос. Она появляется в РМIII периоде в виде орнаментов, которая, вероятно, была заимствована из северных областей неолитической культуры, охватывающей Фессалию, Фракию, Македонию и идущих далее к северу.

 

Эти посвящения делались для того, чтобы получить благословение бога Луны. Возможно, что количество посвящений каждого правителя зависело от количества у него строений (дворцов и вилл). Отсюда, и ещё одно предназначение Фестского диска — оберег в виде клубка змеи для этих строений и всех живущих в них, т.к. у минойцев считалось, что змея в доме приносит Божье благословение. Видимо, Фестский правитель побоялся держать во дворце живую змею и заказал её из глины.

Сомнительно. Почему диск в единственном экземпляре? Почему он обнаружен в провинциальном Фесте, а не Кноссе, где была резиденция правителя и Верховной жрицы? И зачем держаить живую змею, если вполне можно обойтись фигурками Змеиной богини (или ее жриц), как в Кноссе? Я не исключаю возможности танцев со змеями при проведеннии культовых церемонийна центральных дворах, но не стои забывать, что на Крите Великая богиня имела три ипостаси: Змеиная богиня, Владычица зверей и Древесная богиня. Почему диск, обнаруженный в Фесте и датируемый СМ периодом, должен иметь отношение именно к змеиному культу?

Ответить

Фотография Darius Darius 16.01 2024

Содержание текста этого диска — посвящения высокопоставленных правителей Крита богу Луны

Ключевое значение для понимания содержания диска имеет, на мой взгляд, знак восьмилепестковой розетки в центре стороны А диска. Он имел широкое рмспространение в Древней Месопотамии и служил символом Инанны, богини плодородия. Это и есть отправная точка для "чтения" диска, вернее, понимая зафиксированной церемонии, посвященной Великой богине, берущей начало в внутреннем дворце (сторона А) и продолжающейся на центральном дворе (сторона Б). На это указывает также множество растительных символов, знак голубя (птицы богини), изображение женщины и музыкальных иструментов, активно использовавшихся при отправлении культовых церемоний. Также заслуживает внимания рисунок, который я трактую, как символ бегущего адоранта, непременных участников культовых церемоний. Кроме того, изображение бычьей шкуры (распространенной формы отлитой формы бронзы т.н. минойского таланта), сосудов для возлияний тоже дополняет представление о церемонии. Изображение лодки, с другой стороны, может говорить о возможной церемонии погребального характера, сходной с изображенной на ларнаке из Агиа-Триады, кстати, царской виллы неподалеку ото Феста. И последнее соображение. если принять за тезис, что у минойцев существовал обряд священного брака и нашел свое отражение в легенде о Минотавре, то этот символический "брак " скорее между Богиней Луны Персефоной (верховной жрицей) и солнечным быком (царем) как раз говорит, что Бога Луны в матримониальном обществе минойцев быть не могло. 

Касаемо самого диска и версий его происхождения: несколько цитат

1. особняком стоит Фестский диск, покрытый письменными знаками совершенно иного рода; он чужд письменным памятникам Крита и кажется откуда-то привезенным (Ф. Иоганесс. История письма. М. Наука, 1978 стр. 86)

2. необходимо иметь ввиду, что текст диска обладает рядом важных отличительных черт, которые не дают возможности отнести его непосредственно к какой-либо из известных письменностей». (Н.А. Павленко. История письменности. Минск, 1987, стр. 90)

3. Знаки фестского диска носят отчетливо рисуночный характер, однако связи с критскими пиктограммами не обнаруживают; исключение составляют лишь немногочисленные примеры случайного сходства....  никаких памятников, сходных с диском, ни в Анатолии, ни где-либо еще обнаружено не было; нигде вне Крита нет и следов подобной письменности, в особенности в рассматриваемый период. (СМ) (Д. Дирингер. Алфавит. М. Изд-во иностранной литературы, 1963. Глава III. Критские письменности) (стр. 94-103)

Т.о. по моему мнению, пытаться именно дешифровать содержание диска с точки зрения письменности не представляется возможным, т.к содержание диска - зафиксированное в рисуночной форме последовательность ритуала, происходившего на внутреннем и внешнем дворе в минойском дворце. 

Ответить

Фотография Jack Jack 16.01 2024

Почему диск в единственном экземпляре? Почему он обнаружен в провинциальном Фесте, а не Кноссе, где была резиденция правителя и Верховной жрицы?

Если верить Вике, то
"Артефакт обнаружил археолог Луиджи Пернье в культурном слое одного из подсобных помещений (комната № 8 — по всей видимости, храмовое хранилище) строения № 101 при вскрытии первого дворца. Диск находился в главной ячейке тайника, замаскированного в полу комнаты под слоем штукатурки. Содержимое потайных ячеек составляли пепел, чернозём, а также большое количество обгоревших бычьих костей."
https://ru.m.wikiped...i/Фестский_диск

Диск находился в тайнике.
Почему? Видимо его от чего то или кого то прятали.
Сообщение отредактировал Jack: 16.01.2024 - 16:35 PM
Ответить

Фотография Jack Jack 16.01 2024

Т.о. по моему мнению, пытаться именно дешифровать содержание диска с точки зрения письменности не представляется возможным, т.к содержание диска - зафиксированное в рисуночной форме последовательность ритуала, происходившего на внутреннем и внешнем дворе в минойском дворце.

Насчёт рисуночной формы, согласен.
А насчёт содержания, нет.
На мой взгляд, это не ритуал, а какой то краткий курс истории чего то там

В центре стороны В щит и волна.
Какие то воины куда то уплыли или откуда то приплыли.
Или можно трактовать как защиту(щит) от волн. То есть от моря.
Если действительно было извержение вулкана на о.Санторин, то видимо этому предшествовали или сопровождали его землетрясение и штормы.
Сообщение отредактировал Jack: 16.01.2024 - 17:00 PM
Ответить

Фотография Darius Darius 16.01 2024

Почему? Видимо его от чего то или кого то прятали.

Пепел и большое кол-во обгоревших бычьих костей скорее всего остатки от жертвоприношения быка. Чернозем как раз может свидетельствовпать о культе плодородия. Вероятно,это был специальный тайник для сакрального предмета, посвященного кульбту богини плодородия. Содержание диска можнот рассматривать в контексте именно этого ритуала. Похожий обычай захоронения сакральных предметов существовал и у шумеров в Месопотамии. 

Ответить

Фотография Darius Darius 16.01 2024

В центре стороны В щит и волна.

На мой взгляд, это знак не щита, а алтаря. Обратите внимание на 7 углублений по краю "щита". Это распространеннаая форма жертвенная камня, аналогичная была обнаружена в Маллии. Знак "волна" - это знак воды, проливание которой было неотьемлемой частью ритуала плодородия. 

 

Какие то воины куда то уплыли или откуда то приплыли.

Эванс тоже рассматривал содержание диска как донесение о военном походе в Ликию. Но в этом я с ним не соглашусь. Нет никакой необходимости оформлять донесение о военной победе, чтобы потом ее скрывать в тайнике. К тому же, каким же должен быть набег на Малую Азию, чтобы пытаться увековечить его таким образом и размещать не в столице, Кноссе, а южном дворце, Фесте?

Ответить

Фотография Jack Jack 16.01 2024

Ключевое значение для понимания содержания диска имеет, на мой взгляд, знак восьмилепестковой розетки в центре стороны А диска. Он имел широкое рмспространение в Древней Месопотамии и служил символом Инанны, богини плодородия.

Все таки думаю, что восьмилепестковая розетка это скорее солярный символ.
Ответить