←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Исход: правда или вымысел?

Фотография Alisa Alisa 17.07 2011

Вот такой вопрос меня интересует, есть ли письменные и археологические источники, подтверждающие, что евреи раньше жили в Египте, а затем пришли на территорию современного Израиля? Я так понимаю, для верующих и библейских археологов этот факт сомнению не подлежит, но что говорит настоящая наука?
Честно признаюсь,в этом вопросе я профан, поэтому прошу прояснить ситуацию. :)
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 17.07 2011

Сам по себе рассказ об исходе (точнее, восстании и бегстве рабов) звучит вполне правдоподно; представьте себе, что армия Спартака действительно перешла через Альпы и осела в Галии, как это и планировал её предводитель.

А для более подробного (строго научного) анализа библейских событий рекомендую вам хорошую книгу Зенона Косидовского
Сообщение отредактировал Бероэс: 17.07.2011 - 12:35 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 17.07 2011

Сам по себе рассказ об исходе (точнее, восстании и бегстве рабов) звучит вполне правдоподно; представьте себе, что армия Спартака действительно перешла через Альпы и осела в Галии, как это и планировал её предводитель.

Тут возникает вопрос: получается евреи были уже самоопределившимся народом во время своего рабства в Египте. Тогда как они оказались в Египте, это было что-то вроде вавилонского пленения в более раннее время? Или они были частью египетского народа? Или эта была мешанина из разных этносов (как в случае того же восстания Спартака), которых объединила общая участь?


А для более подробного (строго научного) анализа библейских событий рекомендую вам хорошую книгу Зенона Косидовского

Там как-то все размыто и в главе про Моисея я не нашла ни одного указания на источники.
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 17.07 2011

Оговорюсь сразу : я не профессиональный библеист, и поэтому мои суждения далеко не последняя инстанция :)

Тут возникает вопрос: получается евреи были уже самоопределившимся народом во время своего рабства в Египте.


Скорее всего воины Моисея (люди из различных, но родственных семитских племён, уведённых в рабство египетскими завоевателями и там образовавших некую новую национальную общность) напоминали негритянских солдат Туссена-Лувертюра, (негров из различных племён, увезённых рабовладельцами на Гаити и там опять-же смешавшимися друг с другом)

Там как-то все размыто и в главе про Моисея я не нашла ни одного указания на источники.


Вы имеете в виду источники древнеегипетские ?

Древние египтяне (да и не только они) сообщали только о военных победах, а про поражения (к примеру удачном восстании рабов) естественно молчок ;)

Французская пресса наполеоновской эпохи про успехи Туссен-Лувертюра тоже сильно не распространялась ...

Другое дело, что Моисей (подобно Спартаку или Туссен-Лувертюру) был вероятнее всего чисто светским военнным и политическим руководителем
Религиозная роль пророка ему была приписана гораздо позже.
Сообщение отредактировал Бероэс: 17.07.2011 - 13:07 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 17.07 2011

Вы имеете в виду источники древнеегипетские ?

Любые, но археологические источники, конечно, предпочтительнее. :)
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 17.07 2011

Археологические источники восстания Спартака тоже не сохранились.

А что касается "завоевания" или точнее постепенного заселения Ханаана, то здесь археологиских доказательств сколько угодно и Косидовский многие из них упоминает
Сообщение отредактировал Бероэс: 17.07.2011 - 13:16 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 17.07 2011

Археологические источники восстания Спартака тоже не сохранились.

Другими словами, нету никаких подтверждений Исхода, кроме Библии. Понятно дело, что вряд ли такую историю можно было придумать с нуля. Очевидно, она является отголоском каких-то реальных событий. Например, 40 лет хождения по Синайской пустыни были попыткой спрятаться от фараоновской армии. Когда фараона не стало, евреи смогли перейти в более пригодную для проживания местность. :)

Но вот еще вопрос - какова расчетная численность Исхода? Каким примерно временем он может быть датирован? И как он сказался на экономике Египта? Все это, конечно, гипотетические расчеты, но все же интересно.
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 17.07 2011

Например, 40 лет хождения по Синайской пустыни были попыткой спрятаться от фараоновской армии


А вот насчёт "сорока лет скитаний" это уже явно вымысел, точнее сильное преувеличение.

Но вот еще вопрос - какова расчетная численность Исхода? Каким примерно временем он может быть датирован?



Вопреки мнению большинства современных историков я бы скорее отнёс Исход не к правлению могучего фараона Рамзеса Второго, но скорее к хаотической ситуации возникшей после смерти Эхнатона, когда "одна власть уже ушла, а другая ещё не пришла"- и именно эта слабость помогла успеху восстания.
Ведь и Спартак сумел продержаться три года, потому, что Рим в это время вёл ещё две войны (против Митридата и Сертория), а Туссен-Лувертюр одержал победу не в последнюю очередь благодаря хаотической ситуации в революционной и послереволюционной Франции

И как он сказался на экономике Египта


Думаю, что никаких заметных последствий.
Египетская экономика, равно как и всё египетское государство вообще лежала в руинах, сломленная религиозным террором Эхнатона и его врагов
Ответить

Фотография Green King Green King 17.07 2011

Эхнатон опередил свое время и оказался не нужен.Но его религиозная реформа была необходимой в то время.И его меры по укреплению царской власти являлись потребностью государства.
Сообщение отредактировал Green King: 17.07.2011 - 20:18 PM
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 17.07 2011

Нет, Алис, конечно никаких подтверждений нет - одни гипотезы и Библия. :huh: Хотя и по позднему заселению Ханаана, как указано выше, строгих доказательств нет.

А церковная археология практически была матерью и научной, и до сих пор раскопки в Израиле и оценка их результатов, идут "от Библии". :blink:

Вообще я думаю, что они как-то иначе назывались у других народов: ведь привычные нам "евреи" не самое раннее название, да и в любом случае самоназвание (хотя ведь даже древнее самоназвание евреев нам неизвестно - в Библии фигурирует "народ Израилев" и племена-колена), "израильтянами" их тоже вряд ли могли называть - во-первых, сомнительно, чтобы называли по названию государства, а не народа, во-вторых, это государство существовало не так долго.
Возможно (как вариант, на правильность не претендую) здесь могла быть та же схема, как у греков - у племен название племени совпадало с их столицей, то есть название "евреев" могло быть созвучно "Иерусалиму, Урусалиму, Иерошалиму" - подобное название, возможно, стоит искать у соседей.
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 18.07 2011

Тут возникает вопрос: получается евреи были уже самоопределившимся народом во время своего рабства в Египте. Тогда как они оказались в Египте, это было что-то вроде вавилонского пленения в более раннее время? Или они были частью египетского народа? Или эта была мешанина из разных этносов (как в случае того же восстания Спартака), которых объединила общая участь?

Там как-то все размыто и в главе про Моисея я не нашла ни одного указания на источники.

Не примите, Алиса, это как замечание, но в данном конкретном случае необходимо не делать историю из истории, а увидеть историю в истории. Вот такая забавная тавтология.:)

Библия – не исторический документ. Об этом надо всегда помнить. Эта книга состоит из множества книг, писавшихся по разным поводам и только потом собранных вместе для определенной цели. Здесь переплетены как простые «исторические» данные, например, родословные записи (кто кого родил), так и художественно переработанные легенды, мифы и сказки… я хочу сказать, что, если так называемый «исход» и был, то он вовсе не был похож на то, что мы можем прочитать в Старом Завете.

На основании такой методологии, ваша догадка, что в исходе принимали участие разные народы, вполне допустима. Революция Эхнатона, или точнее – попытка революции, наверняка вызвала целый ряд событий, среди которых наверняка было и изгнание неугодных из страны, или их добровольный уход. И тогда «евреи» ещё не знали, что они евреи.:) Я лично склоняюсь к тому, что этимология этого слова тесно связана с понятием «чужак». Причем не обязательно оно было рождено в разных племенных формациях, а скорее в пределах таки – одной, родственной. Ведь по Библии евреи (чужаки исхода) вырезали евреев (коренные племена, которые жили в Палестине). Каким образом победители взяли обидное прозвище как самоназвание – загадка. Примерно такая же, как христиане взяли свое самоназвание из греческой обзывалки «мазанные».:)

Наконец… давайте честно и непредвзято рассмотрим вопрос об информационной способности (или возможностях) народов две или три тысячи лет назад. Отсутствие единой письменности, разные языки, диалекты, меняющиеся, хотя и медленно, по времени…

Способны ли были люди жившие в IV-III веках д.н.э. ЗНАТЬ о событиях тысячелетней давности? А, если они знали, насколько достоверны были эти знания?

Современный подход к истории вовсе не был таким, каким он был даже тогда, когда история зарождалась как наука. Геродота считают «отцом истории», но читать его как историка необходимо крайне осторожно… сколько фантазий и нелепостей он иногда описывает. Первый серьезный шаг к истории, как науке, по моему мнению, сделал Фукидит. Запись очевидцев, поездка по местам реальных событий, попытка беспристрастного подхода в изложении материала – как не трудно видеть: здесь многое, что уже «по умолчанию» входит в наше современное понятие об истории.

Когда рассматривают Библию, всегда делают вот эту методическую ошибку, что она писалась как исторический документ в современном понимании этого слова. Да, для историка важна любая информация, даже, если она «идет» от мифа и фантазий древних. Но историк должен понимать, что это всё же мифы и фантазии… реальности в них может и не быть вовсе. А, если и есть, то, возможно, совсем иной действительности.

Мы, кстати, живем в интересное время для историка, когда понимание истории, точнее, как она «понимается» (и складывается это понимание) мы сможем видеть «напрямую». Достаточно рассмотреть, к примеру, историю Советского Союза, какая она была сорок лет назад и какая стала сейчас… А теперь представьте, что вы историк далекого будущего (скажем через тысячу лет) и вам попадают материалы партийных съездов советского периода. Правильное ли будет ваше восприятие нашего сейчас недалекого времени? И это при том, что материалы съездов попадут к вам в своем первозданном виде.

А теперь представьте себе шамана диких степных племен пару тысяч лет назад, сидящего перед табличкой, который пишет якобы «историю» своего народа… сколько в ней будет правды и сколько вымысла?:)

Поэтому «исход» (на мой взгляд, конечно) – это не исторический факт, а, скорее, литературный образ, символ. Искать археологические подтверждения ему, практически – не реально. Точнее, интерпретация любой находки может быть сделана как в пользу исхода, так и против него в силу притязаний личности археолога.:)
Ответить

Фотография Alisa Alisa 18.07 2011

Вопреки мнению большинства современных историков я бы скорее отнёс Исход не к правлению могучего фараона Рамзеса Второго, но скорее к хаотической ситуации возникшей после смерти Эхнатона, когда "одна власть уже ушла, а другая ещё не пришла"- и именно эта слабость помогла успеху восстания.

Если рассматривать эту версию, то возникают интересные аналогии. Эхнатон известен как зачинатель первой в истории человечества монотеистической религии. Иудаизм тоже монотеистическая религия. Если Исход датировать временем Эхнатона, то получается, что возникновение обеих религий взаимосвязано. Тут есть еще и такая аналогия - Эхнатон считал себя единственным проводником воли Атона, а Моисей был единственный, кто общался с Яхве напрямую.

Способны ли были люди жившие в IV-III веках д.н.э. ЗНАТЬ о событиях тысячелетней давности? А, если они знали, насколько достоверны были эти знания?

Египтяне знали. А если принять версию Исхода из Египта, то евреи могли перенять у египтян традицию вести письменные хроники. :)
Моисей ведь был воспитан в среде знати и не мог не понимать, какое значение имеют письменные источники.
Ответить

Фотография Alart Alart 18.07 2011

Если рассматривать эту версию, то возникают интересные аналогии. Эхнатон известен как зачинатель первой в истории человечества монотеистической религии. Иудаизм тоже монотеистическая религия. Если Исход датировать временем Эхнатона, то получается, что возникновение обеих религий взаимосвязано. Тут есть еще и такая аналогия - Эхнатон считал себя единственным проводником воли Атона, а Моисей был единственный, кто общался с Яхве напрямую.


На этот счет есть интересная, хоть и сильно ныне критикуемая книжка Зигмунда Фрейда "Этот человек Моисей".
Один из аргументов противников этой теории , что евреи, судя по косвенным упоминаниям в египетских документов, ещё жили в Египте во времена XIX династии, то есть задолго после разгрома культа Атона.
Но, как известно, культ Атона был "деофициализирован", но не уничтожен и даже не запрещен: невдалеке от Амарны храмы Атона продолжали действовать чуть ли не до ХХХ династии.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 18.07 2011

Версия исхода из Египта сомнительна, нет сведений о евреях на его территории, и сведений вообще, ранее 13в. до н.э. Исходя из их маршрута движения, Египет тоже выпадает.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 18.07 2011

Библия – не исторический документ. Об этом надо всегда помнить.

Для кого как Изображение Библия прекрасный исторический источник, со своими плюсами и минусами, как и многие другие, ничем не хуже анналов ассирийских царей. Другой вопрос, что события ранее 7го в. до н.э. описанные в Библии, имеют массу ошибок и неточностей или заведомых преувеличений.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 18.07 2011

Исходя из их маршрута движения, Египет тоже выпадает.

Движения кого и куда? :)
Ответить

Фотография ayoe ayoe 18.07 2011

Движения кого и куда? :)

Исходя из движения сутиев, последние прослеживаются в южной части Месопотамии в 15в. до н.э., пока вавилонский царь Кадашман-Харбе 1не истребил их, "от восхода до заката Солнца", после чего эти племена предпочли покинуть Вавилонию и переселится в Северную Месопотамию. В районе Харрана, они перешли Евфрат и двигались в юго-западном направлении, отсюда перешедшие ассоциировались с Эбером, чье имя подразумевает переход через реку т.е. Евфрат. И племена перешедшие Евфрат, стали именоваться ибрим (перешедшие_ т.е. евреи. Во времена Эхнатона, согласно источникам, сутии локализовывались северо-восточнее Дамаска, но никак не в Египте. Далее история запутанная т.к. можно увязать сутиев с хапиру, последние в чем то напоминают "казаков"- разорившиеся земледельцы, пришлые люди и чужеземцы-изгои. Основной языковой фон у них аморейский, что вполне может связать их с евреями, но надо подчеркнуть, что в некоторых письмах из Амарны сутии и хапиру упоминаются одновременно, и это ясно показывает, что речь идет о двух разных этно-политических группах. Но сам миф про исход из Египта выглядит натянутым и по всей видимости, является более поздней компиляцией изгнания гиксосов.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 18.07 2011

Но сам миф про исход из Египта выглядит натянутым и по всей видимости, является более поздней компиляцией изгнания гиксосов.[/font][/size]

Изгнание гиксосов как прообраз Исхода? Первый раз слышу такую версию. Можно подробнее?
Ответить

Фотография ayoe ayoe 18.07 2011

Изгнание гиксосов как прообраз Исхода? Первый раз слышу такую версию. Можно подробнее?

Подробнее здесь можно посмотреть
http://www.bibleorig...40BCHyksos.html

или здесь
http://neznaika-nalu...com/375827.html


Ответить

Фотография Alisa Alisa 18.07 2011

Спасибо.
Ответить