Исторический форум: история России, всемирная история

Konde, VMD

И египтяне, не ошибались по чему? Да потому что скифы, независимо что жили они в басейне Понта или в Центральной Азии, они не были народом, о чем и знали египетские жрецы. Помпей Торг и даже "Марко Поло" кстати тоже обязаны были знать что скифы есть не народ.

Скифыэто пастухи кочевые, которые сами не могут произойти, не могут обзавестись скотиной, одеждой и оружием.

Если озадачиться тем, почему разные народы были объединены под общим названием «скифы», то вытекает вполне очевидный вывод – их объединяет территория, по имени которой они и назывались. Скифия – это огромная территория Евразии (Азово–Волжско–Каспийско–Аральский регион), которая периодически затапливалась при изменениях климата.

Плиний Старший в своей «Естественной истории» пишет: «Племя амазонок живет до Каспийского моря… Последнее вливается из Скифского океана в западную сторону Азии и носит по прибрежным жителям много названий».

А вот как изображает Каспийское море Помпоний Мела: «Каспийское море начинается узким и длинным проливом, наподобие реки. За этим прямым проливом море делится на три залива: прямо против выхода из пролива - расположен Гирканский залив, слева от выхода - Скифский, а справа тот, который собственно и называется Каспийским, по имени всего моря»

Совершенно очевидно, что эти описания далеки от современных очертаний Каспия, и это подтверждено современными учеными при изучении распространения останков морских организмов. Именно разливы Каспия (да еще и гидротермальные) оставляли после схода воды плодородные (черноземные) зоны, что, естественно, стягивало в эти края множество народов. Это был природный оазис гораздо «круче» позднейших возделанных оазисов в долинах Нила, Евфрата, Ганга и т.д. Соответственно и цивилизация зародилась здесь гораздо раньше других регионов (опираясь на новейшие исследования генетиков по ареалам расселения гаплогрупп).

При этом неспокойный Каспий периодически затапливал «скифскую» цивилизацию, побуждая тем самым «Великие переселения народов», которые несли наработанные навыки цивилизации по миру. Отсюда, кстати и предания о том, что помимо Великого потопа были и другие потопы.

Архаику Беседа на фоне форума как-то не получается. Скифы это не самоназвание народа или группы народв. Скуфь по гречечки - кожа. Греки называли скифов кожевниками Ираннцы называли их саками их оббщее самоназвание аланы. От слова паланина - пастбище. Сарматов греки так называли за более грубую выделку их кож и на их собственном языке от слова сыромятина. Скифы обитали в степи не имели понятия о строительстве, ювелирном деле и других ремёслах В кургагах хоронили только скифских вожде. и работу эту выполняли ремесленники из городов лесостепной зоны. Эти ремесленники изготавливали оружие с укращениями звериного стиля. Чаще всего изображался на скифских украшениях лось, которого скифы не видели, не говоря уже об иранцах9 кое-кто говорит, что скифы переняли звериный стиль у иранцев. Сами скифы рассказывали Геродоту, что они самый солодой и юный народ. Появились из Гилейского леса менее чем за тысячу лет до Дария Первого. Архаик! Если вы хотите родолжать беседу дальше то нужно переходить на адресную переписку и попутно знакомиться. ВМД

Архаику Беседа на фоне форума как-то не получается...

А как должна получаться беседа? По крайней мере, я стараюсь донести свою позицию по заявленной теме (существовала ли территория, где мог произойти Всемирный потоп) и привожу соответствующие аргументы. Согласен, что многое в моих рассуждениях фантазийное (точнее сказать, не подкрепленное официальными историческими трактовками), но я стараюсь исследовать какие–то новые аспекты (и они, конечно, спорные, а иначе какой интерес перепевать на сто ладов известные точки зрения).
Вот пример:
Вы говорите, что «Скуфь по гречечки – кожа». А я считаю, что название, скорее всего, произошло от греческого слова «скифос», обозначающего греческую чашу-котел. (В том числе, скифосом был и мифический кубок Геракла – легендарного прародителя скифов). И, как сообщает Геродот: «из-за этой чаши скифы и поныне носят чаши на поясах».

VMD Ваши рассуждения интересны – они, по преимуществу, логичные. Но нет выводов и комментариев – то ли это просветительские рассуждения, то ли защита какой–то своей точки зрения. Планирую (если позволит время) открыть тему(ы) по сугубо интересующим меня вопросам. Буду признателен, если выскажете и там свои комментарии.

В древности никто не объединял разные народы под одно назвагние скифоф. Греки торговали на Чёрном море и скифами они называли техс кем встречались в Пантикопее и Танаисе. Кочевников между Доном и Днепроом греки называли скифами, дальше на восток за Доном тех же кочевников, родственных по языку греки называли сарматьами по качеству выделуи кожи. Дело в толм, что народам чаще давали название купцы, а не историки. Иранцы далее называли скифов саками. Это только в 20-м веке археодоги обнаружили, что с 7-го века в сепной зонеОт устьья Дуная до Ордоса в Манчжуриии в степной зоне установилась одна система хозяйствования - кочевоенаходит.отоводство, одинаковые мечи акинаки и одинаковый звериный стиль украшений. И всё это археологи назвали скифи-сибирский мир.
Трансгресси Каспия никогда большой роли не играли. Каспий находится в котловине метров на 30 ниже уровня океана. Во на эти 30 метров и действует трасгресия. .Через периодыв 300-400 лет котловина вокруг Каспия, очень неболдьших размеров не более 100 км от берега то затопляется то вноыь мелеет и становиться сухой. Последняя трансгресия затопила дельту Волги и столицу хазар Итиль. Других катастроф трансгрессия не может принести.
Но всё это не беседа, а отрывки беседы, часто с дикими коментариями случайных посетителей. ВМД

В древности никто не объединял разные народы под одно назвагние скифоф. Греки торговали на Чёрном море и скифами они называли техс кем встречались в Пантикопее и Танаисе. Кочевников между Доном и Днепроом греки называли скифами, дальше на восток за Доном тех же кочевников, родственных по языку греки называли сарматьами по качеству выделуи кожи. Дело в толм, что народам чаще давали название купцы, а не историки. Иранцы далее называли скифов саками. Это только в 20-м веке археодоги обнаружили, что с 7-го века в сепной зонеОт устьья Дуная до Ордоса в Манчжуриии в степной зоне установилась одна система хозяйствования - кочевоенаходит.отоводство, одинаковые мечи акинаки и одинаковый звериный стиль украшений. И всё это археологи назвали скифи-сибирский мир. ВМД

И все–таки, античные авторы (вслед за Геродотом) использовали этноним "скифы" применительно ко всей этнокультурной общности, которую составляли отличные друг от друга по языковой принадлежности и хозяйственному укладу племена. Эллины называли скифами всех жителей Скифии вообще, и кочевников-иранцев в частности. Другие народы этот суперэтнос называли по другому. По показанию Геродота, часть этих Скифов сама себя называла сколотами; персы называли их саками. Древнегреческие авторы называли саков «азиатскими скифами».
И в Средневековье (задолго до археологов) скифами называли суперэтнос.
«Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки „Великая Скифь“.»

Причем, Геродот, да и другие древние авторы, много писали о том, насколько богатыми и могущественными были скифы.

Трансгрессии Каспия никогда большой роли не играли. Каспий находится в котловине метров на 30 ниже уровня океана. Во на эти 30 метров и действует трасгресия...

Я располагаю другими сведениями, которые выложу в теме «Великий потоп».

Это была, видимо, шутка от ВМД, ибо пусть человек тавров поищет и чётко локализует.

Коротко :
"Западная Скифия" территория от р.Истр до Уральских гор, и от Чёрного моря до Балтики.
Элладские историки оставили различные записи о Скифах.
Геродот :
Царь Дарий пошёл на Скифов с войной, за то что те завоевали у Персов и владели малой Азией.
Ближе всего от торговой гавани борисфенитов14 (а она лежит
приблизительно в середине всей припонтийской земли скифов) обитают
каллипиды – эллинские скифы; за ними идет другое племя под названием
ализоны. Они наряду с каллипидами ведут одинаковый образ жизни с остальными
скифами, однако, сеют и питаются хлебом, луком, чесноком, чечевицей и
просом. Севернее ализонов живут скифы-земледельцы15. Они сеют зерно не для
собственного пропитания, а на продажу. Наконец, еще выше их живут невры, а
севернее невров, насколько я знаю, идет уже безлюдная пустыня. Это –
племена по реке Гипанису к западу от Борисфена
За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север
от нее живут скифы-земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис,
называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами. Эти
земледельцы-скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки
Пантикапа, а к северу – на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену.
Выше их далеко тянется пустыня. За пустыней живут андрофаги – особое, но
отнюдь не скифское племя. А к северу простирается настоящая пустыня, и
никаких людей там, насколько мне известно, больше нет.
Восточнее этих скифов-земледельцев, на другой стороне реки Пантикапа,
обитают скифы-кочевники; они вовсе ничего не сеют и не пашут. Во всей земле
скифов, кроме Гилеи, не встретишь деревьев. Кочевники же эти занимают
область к востоку на десять дней пути до реки Герра.
За рекой Герром идут так называемые царские владения.

Поход Дария закончился неудачей. /

Античная Эллада , хорошо нам описывает Скифа Анахарсиса , и его похождения.
Так же известно что у Скифов были торговые отношения с Грецией.

Клавдий Птоломей :
Те, кто живет под более
северными параллелями и более удален от Зодиака и солнечного тепла, то есть
я имею в виду тех, кто видит Медведиц над головой, испытывают на себе
охлаждающее влияние, однако, поскольку их региону присуща большая влажность,
которая благотворна и не истощается жарой, они имеют белую кожу, прямые
волосы, высокий рост, хорошее телосложение и, до некоторой степени, холодный
темперамент; их обычаи также можно назвать варварскими, что объясняется
холодом, царящим в их жилищах. Холодный характер климата, размер их растений
и дикость животных вполне согласуются с этими качествами. Мы также называем
этих людей одним общим названием - скифы. Жители региона, расположенного
между летним тропиком и Медведицами, где Солнце не стоит прямо над головой и
не удаляется далеко при полуденном прохождении, наслаждаются равной
температурой воздуха, которая безусловно колеблется, однако это происходит
без резких перепадов между жарой и холодом. Таким образом, у них умеренный
цвет кожи и волос, среднее телосложение, ровный характер; они живут рядам
друг с другом; им присущи цивилизованные обычаи и традиции. Люди,
проживающие в самых южных областях этого региона, более хитры и
изобретательны, а также более сведущи в вопросах прорицания ввиду более
близкого расположения их зенита к Зодиаку и движущимся по нему планетам.
Результатом этой близости является активность души, характеризующаяся
здравомыслием, любознательностью и склонностью к наукам, которые обычно
определяются как точные. Люди восточной группы более мужественны, решительны
и открыты во всем, что вполне резонно можно отнести на счет влияния
восточных факторов, присущих природе Солнца.

ИМХО. Скорей всего племена жившие по Днепру и западней, были славяне.
Сообщение отредактировал Sergius: 22.08.2010 - 19:13

Более всего о происхождении и расположении скифов написал Геродот. Он не скрывал, что скифами их зовут только греки, сами скифы имеют свои наименования. По версии скифов они произошли недавно, чуть более тысячи лет в пустой степи от первочеловека полубогп Таргитая и богинм реки Данапр - Дану. Родилось три сына в Гилейском лесу (в низовьях Днепра был древний лес 40х60 км) Когда сыновья повзрослели то им с неба упали золотые плуг, ярёи, бердыш и чаша. Вещи жглись огнём и взять их смог только младший сун колоксай (соднцецарь) Интересно, что младший сын получив вещи для работы и землепашества, заниматься ими не стали стал руководить кочевниками. Братья его удалились на север в лесостепь там построили города и занялись хлебопашествоми ремёслами. Скифией называли территорию от Урала до Карпат. Венгеорские археологи раскапывают у себя скифские курганы 5-го века до н.э и в венском музее находятся чаши и мечи о которых спорят то ли они кельтские, то ли скифские. Только вот на кельтских чашах люди в штанах, а кельты штанов не носили. Иордан называл Скифией земли от урала до Рейна и на всей той территории жилди венеты, которые делились на склавинов и антов. а потом разделились на множество племён, которые стали называться по местности или имени вождя. Далее, считьается, что скифы появились в 7-м веке до н.э. Но в 8 векен северокавказские скифы уже воевали с мидянами и фараоном., когда остальные скифы жили в причерноморье. Далее археологи в лесостепной зоне Днепра находят города со скифскими купганами, оружием украшеным скифским звериным стилям и относят это к Чернолесской Предскифской культуре 12-го века до н.э. ВМД

Позвольте включиться в диспут. Попробую вкратце обрисовать свою точку зрения на происхождение скифов в общем этногенезе номадов.
Начать следует все же с того, что скифы не были первыми хозяевами степных просторов, за долго до них (12 век до н.э.) возникла "кочевая империя" во главе которой стоял род Лань (欒), чьим тотемом был олень. Это именно память о них увековечена стелами с изображением животного-покровителя. «Оленные камни распространены достаточно широко. Кроме уже упомянутых территорий Алтая, Тывы, Забайкалья, Монголии, они встречаются также в Киргизии, Казахстане, Приуралье, на Северном Кавказе. Отдельные сведения позволяют судить о том, что они обнаружены на Балканах, в Иране и Центральной Европе» [Соловьёв А. И.]. Найдены они и в Болгарии и Украине [Ковалев А. А.]. Кстати, древнеперсидское слово «сака» - олень, использовалось персами для обозначения всех северных кочевников [Абаев В.И.].
Их самоназвание до нас не дошло, по этому мы можем называть их по наиболее древней относящейся к ним археологической культуре - Карасукцами, или по наиболее древнему упоминанию соседями - хуну (胡奴 - «бородатый раб»).
Именно ими были заложены основы "кочевой демократии" с выборами хакана из мужчин правящего рода. Центром империи стал Алтай, где находились залежи золота, олова и меди - основы (наряду со скотоводством) экономики карасукцев.
Хуны выглядели варварами только в глазах более оседлых жунов. Действительно кочевавшие на окраинах хунских владений рода, с которыми в основном и имели дело горцы, наверняка мало походили на элитного воина из центральных районов империи. Так, что оставим в стороне предвзятое мнение современников и обратимся лучше к археологическим фактам. А факты говорят, что они были умелыми ремесленниками, металлургами и художниками. Изготавливали оригинальную керамику, колесницы, оружие и латы. Карасукские кузнецы знали такие методы металлообработки, как литье, ковка и пайка. А Алтайские художники, скульпторы и ювелиры заложили основы знаменитого «звериного стиля». Занимались они и земледелием, о чем свидетельствуют находки массивных бронзовых серпов-секачей и зернотерок, из плиток песчаника. Не малое место в их жизни занимала охота. Зимовали они в полуземлянках как небольших, так и обширных, до 200 м2. Летом основная часть населения кочевала вместе со скотом, живя в юртах, известных в этих краях с середины второго тысячелетия до нашей эры. Хуны были анималистами, густо татуирующими свои тела изображениями тотемного животного.
Собственно скифский этап в истории Степи датируется VIII – III веками до нашей эры. Наиболее заметной его чертой является постепенный переход номадов от Бронзового в Железный век. Но начнем по порядку.
Итак, судя по современным археологическим данным, примерно в VIII веке до нашей эры из района современной Тувы, то есть из центральных районов хуннской «империи», в Донские степи – район обитанием киммерийцев (земледельческо-скотоводческая кобяковская культура) вторглись племена известные нам под прозвищем скифов. Сейчас уже не возможно установить было ли это их греческое прозвание, вошедшее затем в южнославянские языки для обозначения беженца – «скитальца», а так же удаленного, тайного убежища – «скита», или же корень скит является протославянским, а пришлые племена номадов вошли в греческие летописи под именем, данным им нашими предками.
Собственно сам процесс вторжения не был победоносным маршем хунской орды от Тувы до Босфора. Просто, процесс постепенной культурно-политической интеграции в «имперскую конфедерацию» кочевых племен достиг на западе берегов Танаиса (Дона). За Танаисом были такие же степи, а обитавшие там киммерийские племена, по сути – те же номады [Ильинская В. А.], которые, пользуясь благодатным климатом и под влиянием соседних оседлых народов (в первую очередь эллинов), все более и более привязывались к земле. Более того, по сведениям Геродота, к приходу скифов в киммерийском обществе уже назрел конфликт между эллинизированной аристократией и консервативным большинством. Так что «вторжение» не было слишком кровавым и не сопровождалось массовым переселением народов. Несколько захваченных и уничтоженных поселений и киммерийцы признали власть «империи». В соответствии с «имперскими» традициями, на место местных вождей, «забывших старые отеческие обычаи и возлюбивших модное бесстыдство», заступил назначенный хаканом (шаньюем) наместник с небольшой дружиной. Опять же по традиции наместник принадлежал к одному из четырех (по другим данным трех) правящих в «империи» родов [Мартынов А.И.; Пиотровский Б.Б.]. Именно эта пришлая элита и получила от греков прозвище «царских скифов».
Таким образом, закрепившееся на столетия за всем степным миром прозвище «скифы», изначально обозначало все тех же киммерийцев, только вернувшихся к прежнему кочевому образу жизни и признавших свой «вассалитет» от хакана.
Распространение влияния «империи» на еще одну группу номадов, обитающих на периферии Степи – событие по сути рядовое, имело, однако, далеко идущие последствия. Дело в том, что, не задолго до вторжения скифов, в Донские степи проникла технология обуглероживания и закаливания железа (т. е. получение стали).
Само железо было известно человечеству довольно давно, его фрагменты найдены на памятниках Сирии и Ирака, датируемых не позже 2700 до нашей эры. А после 11 века до Рождества кузнецы – вероятно, в Восточной Анатолии – освоили систематическое изготовление железных предметов. Железо несравненно более распространено в природе, чем медь и олово. Мелкие месторождения железной руды имеются почти повсюду и гораздо более доступны с точки зрения технологии добычи, но сыродутное железо значительно уступает бронзе в твердости и антикоррозийных качествах. Все изменилось с изобретением стали - стальное оружие прочней, легче и дешевле бронзового.
Скифский наместник с сотоварищами, оттесненные более счастливыми собратьями и от центральной ставки и от привычных центров меновой торговли – источников поступления товаров земледельческого мира, бронзовых доспехов, оружия и украшений, в одночасье оказались счастливыми обладателями новой, революционной технологии, делавших их практически независимыми от Алтайского центра. Новое, гораздо более качественное оружие, сырье, для изготовления которого, практически лежит под ногами – это ли не дар богов! Не удивительно, что скифы обожествляли свой железный меч-акинак.
Более того, скифы обрели и свой особенный источник поступления продукции оседлых земледельцев. Причем, новый для кочевых племен хунского круга, Причерноморский цивилизационный центр оказался в чем-то даже богаче и развитие привычных Дальневосточного и Центрально-азиатского центров. Кроме того, от киммерийцев, во времена последней регрессии Каспия, доходивших до Египта, номады освоили и новый способ получать эту самую продукцию – разбой.
Покорив киммерийцев, «имперские» номады впервые напрямую столкнулись с богатыми земледельческими государствами. Дело в том, что плодородные долины Хуанхэ и Янцзы, так же как и Персидские владения, отделены от степной зоны труднопроходимыми горными хребтами и пустынями. Зато плодородные земли Приазовья и Причерноморья, давно освоенные эллинами, без всяких природных рубежей плавно переходили в степь. Удаленные от метрополии эллинские колонии предпочитали откупаться от номадов, а не воевать с неуловимыми в степи варварами.
Таким образом, Скифия из отдаленного улуса хунской «империи» очень быстро стала богатейшей провинцией, своего рода инновационным центром. Именно отсюда Железный век шагнул в азиатские степи. Именно отсюда пошла традиция набегов на оседлые народы с целью захвата добычи, а позже и обложение постоянной данью.
Важно понимать, что, несмотря на смещение баланса сил, центром степного мира, пусть и сильно ослабленным, по-прежнему оставался Алтай, а имперская конфедерация номадов сохраняла, как минимум формальное единство. Вот что писал эллинский современник скифов: "Племя скифов, находясь недалеко от Фракии [Балканы], распространяется на восток и север, но не граничит с сарматами, как некоторые полагали, а составляет их часть. Они занимают еще и другую область, прямо лежащую за Истром [Дунаем], и в то же время граничат с Бактрией [Центральная Азия], с крайними пределами Азии. Они населяют земли, находящиеся на севере; далее начинаются дремучие леса и обширные безлюдные края; те же, что располагаются вдоль Танаиса [Дон] и Бактра, носят на себе следы одинаковой культуры" [Квинт Курций Руф]. Следы одинаковой культуры продолжаются и дальше на восток «включая степную часть Маньчжурии, всю Внутреннюю, Восточную и Центральную Монголию, Синьцзянь» [Мартынов А. И.], просто для эллинов того времени Бактрия была «крайним пределом Азии». Археологические раскопки последних лет прямо подтверждают сохранение культурного, экономического и, отчасти, политического единства «империи».
Хотя определенные сдвиги в правящей элите явно произошли. Ярчайшей иллюстрацией тому служит навершие головного убора алтайского вождя, изображающий голову грифона, держащего в клюве голову оленя (рис. 14). Напомню, что прежде лидирующий род в «империи» - род оленя. Археологи говорят, что уже в эпоху раннего железа Оленные камни – царские надгробья использовали в качестве простого строительного материала! Похоже, что власть «Лани» была свергнута. Грифон – вероятнее всего, символ объединившихся родов беркута и барса, которые, благодаря приобретенному на западе Степи опыту, перехватили бразды правления кочевой «империей». Новые хозяева Степи вошли в археологические справочники под именем Пазырыкской культуры. Хотя больше они известны под прозваниями данными им "китайцами" - юэчжи (月氏), или тибетцами - тохары (tha-gar – белая голова).

Скифов относят к ирано-дардарийской группе индоевропейцев. Скифы - родственны иранцам. со скифами поддерживал связь Заратустра. скифы - конгломерат племён с одним языком и культурой, а что писали древние историки- так ведь и они разное писали. Вы не все источники приводите.

Василий, информации, конечно, даёте много, но не со всем можно согласиться. Например, по киммерийцам. Вы их определяете как кобяковскую культуру. Кобяковская культура Дона и Кубани - это только одна из нескольких культур оседлых земледельцев и скотоводов поздней бронзы Северного Причерноморья и Северного Кавказа . Сюда же относятся белозерцы и поздние срубники.

К киммерийцам же относят, сменивших их в IX-сер.VIII вв. до н. э. представителей черногоровской группы эпохи раннего железа. В отличие от первых, эти степняки не оставили поселений - только погребения. Это были настоящие кочевники. Но в то же время существовали и осёдлые народы, имеющие у себя какие-то элементы привлекательной культуры степняков (протомеотская, белогрудовская, чернолесская, бондарихинская, маклашевская, ананьинская, кизилкобинская культуры).

Второе. Представить себе эти общества кочевников как единую империю совсем трудно. Не тот уровень. Каждое их племя и так контролировало огромные территории. А заглотить всё невозможно. Тем более, им приходилось находиться в контакте с местными сильными оседлыми народами. Которые могли и не понять смысла включения их в какую-то империю. Как взаимодействуют между собой - даже родственые - кочевники наглядно демонстрирует, например, Сев. Америка. Это непревывная драчка всех со всеми. И о каком-то там Алтае в Северном Причерноморье, скорее, даже и не подозревали. Общие же привлекательные или передовые элементы культуры спокойно могли передаваться просто от племени к племени. Ну, и на сегодняшний момент называть жителей юга Восточной Европы (и киммерийцев, и скифов) того времени хуннами или ещё как пока слишком смело, и причин для этого нет. Население юга Восточной Европы вряд ли отставало от жителей Алтая. Просто в здешних чернозёмах мало остаётся материальных свидетельств. В отличие от мерзлоты Горного Алтая. В тагарской же культуре Хакасско-Минусинского региона имееется слишком много оригинальных черт, чтобы связывать её напрямую с кочевниками Восточной Европы. Кроме того, они были оседлыми, даже каналы прорывали.

Что касается изображений оленей на оленных камнях, то их интерпритируют как символ солнца, а не племенной знак. И для этого есть гораздо больше оснований.

Василий, информации, конечно, даёте много, но не со всем можно согласиться. Например, по киммерийцам. Вы их определяете как кобяковскую культуру. Кобяковская культура Дона и Кубани - это только одна из нескольких культур оседлых земледельцев и скотоводов поздней бронзы Северного Причерноморья и Северного Кавказа . Сюда же относятся белозерцы и поздние срубники.
К киммерийцам же относят, сменивших их в IX-сер.VIII вв. до н. э. представителей черногоровской группы эпохи раннего железа. В отличие от первых, эти степняки не оставили поселений - только погребения. Это были настоящие кочевники. Но в то же время существовали и осёдлые народы, имеющие у себя какие-то элементы привлекательной культуры степняков (протомеотская, белогрудовская, чернолесская, бондарихинская, маклашевская, ананьинская, кизилкобинская культуры).

Полностью с вами согласен, что кимерийцы - это не только Кобяковская культура, но эллины говорят только об их покорении пришлыми скифами. А поскольку я писал не научную статью, а всего лишь давал посыл на обсуждение гипотезы, то счел возможным максимально схематично отразить ее концепцию.

Второе. Представить себе эти общества кочевников как единую империю совсем трудно. Не тот уровень. Каждое их племя и так контролировало огромные территории. А заглотить всё невозможно. Тем более, им приходилось находиться в контакте с местными сильными оседлыми народами. Которые могли и не понять смысла включения их в какую-то империю. Как взаимодействуют между собой - даже родственые - кочевники наглядно демонстрирует, например, Сев. Америка. Это непревывная драчка всех со всеми. И о каком-то там Алтае в Северном Причерноморье, скорее, даже и не подозревали.

А вот об этом я и хотел поспорить. Мне кажется в корне неверным укоренившееся представление, что народы Степи - просто набор племен дикарей скотоводов объединеных только общим укладом и передающие друг дружке "между всеобщими драками" "привлекательные или передовые элементы культуры". Постараюсь обосновать свою точку зрения:
1. Начнем с того что приведенные вами в пример североамериканские индейцы к приходу европейцев находились на ступени экономического развития пройденного евразийскими кочевниками еще в конце ледникового периода. Они так и не перешли к стадии одомашнивания бизонов или оленей карибу. А евразийские номады за 3,5 тыс. лет до нашей эры уже пили кумыс и ездили верхом (ботайская культура). Причем замечу ездили на лошади, а не на тарпане, то есть процесс селекции был начат значительно раньше.
2. Железный век, и с этим не поспоришь, начавшись в Средиземноморье как то попал к 5 веку до нашей эры в плодородные долины Янцзы и Хуанхэ. Может кто-то из персидских кузнецов как Прометей через Гималаи принес братским народам Пяти островов секрет обуглероживания железа? А может это был эллинский Аргонавт, или это забытый 13 подвиг Геракла? Или протокитайские мастера впервые увидев железный акинак в руках юэджийского (тохарского) воина с криком «Эврика!» кинулись штамповать подделки с клеймом «Маde in China»? Получается дикие степняки в промежутках между «непрерывными драчками всех со всеми» как-то смогли пронести сакральное знание через тысячи километров, да еще, с какого-то перепугу, поделились этим знанием с предками Цинь Шихуанди. Прошу учесть, что речь идет не о какой-то мантре, которую надо пропеть, чтобы железо стало сталью (хотя ее то же перевести правильно на китайский надо уметь), а о довольно сложной технологии, дававшей военное преимущество обладающему ей народу. Насколько я понимаю процесс передачи такой технологии возможен либо военным путем, но тогда должен быть народ прошедший огнем и акинаком от Эллады до Цинь в VIII – V веках до н.э. Либо мирным путем: с купцами и переселенцами, но тогда никаких драк всех со всеми.
3. Теперь давайте посмотрим на изделия мастеров (гончаров, ювелиров, оружейников) скифских культур и их «ровесников» персидского и эллинского розлива. Только именно ровесников, а не позднюю эллинскую и римскую «антику». Очень рекомендую – отрезвляет. Но если мастерство ремесленников скифоидных культур как минимум не уступает мастерству эллинов и персов, то почему объясните мне мы отказываем им в том, с чем легко соглашаемся если речь идет о современных им персах или македонцах? Чем империя основанная Ахеминидом Курушем II (558—530 гг. до н.э.), героически завоеванная Александром Великим и разваленная его наследниками, уступает по размаху «кочевой империи» скифов, протянувшейся от кубанских степей до Ордоса? Раза в два протяженней с запада на восток? Ну так и сами скифы мобильней, а их «государственное устройство» (по данным ханьских летописей) куда как демократичней и проще.
4. Опять же как эти вечно враждующие между собой дикари умудрялись начиная со второй половины третьего тысячелетия разорять богатейшие очаги земледельческой цивилизации? Громили самые могучие армии того времени? Почитайте историю военного дела и вы поймете, что вклад диких кочевников в развитие воинского искусства и в развитие вооружения, далеко не такой уж скромный. Тут что интересно: все прогрессивные нововведения будь то появления железного акинака, стремени, конных лучников или тяжелого катафракия, все они со скоростью степного пожара распространялись по всей Степи. Неправда ли странно в ситуации драчки всех со всеми?
5. Но это все логические рассуждения, а они вещь субъективная. Перейдем к фактам. Как я понимаю это либо «свидетельства очевидцев», либо «найденные улики». К сожалению «свидетельских показаний» до нас дошло не много. Я уже приводил в предыдущем посте цитату из Квинта Курция, может кто-то сможет дополнить, буду благодарен. Мне как-то ближе и доступней материалы Поднебесной империи, а их интересы в скифское время не простирались на запад дальше Тянь-Шаня. Но и в их представлении мир номадов отнюдь не был хаосом вечно враждующих племен: в горах скотоводы жуны и цяны, а в Степи юэчжи, хуну и дунху (условно: ирано-дардарийцы, прототюрки и протоманьчжуры/ протомонголы), которые отвоевывают друг у друга территории (значит есть границы) и взымали с проигравших дань. Но вот что странно – ничего о внутренних междоусобицах. Описание прихода к власти Модэ (конец 3 века до н.э.) однозначно свидетельствует о наличии у «Аримаспов» - хуну вполне развитой самобытной системы государственного устройства, получившее в литературе, на мой взгляд, довольно точное название «кочевая империя», причем хуну того времени явные аутсайдеры, которых «обижают» и юэчжи, и дунху, и сами циньцы-ханьцы.
6. Ну и наконец несколько вещдоков – артефактов, слабо вписывающихся в парадигму хаоса и дикости номадов скифского (и доскифского) периодов: Серия бронзовых шлемов “кубанского типа”, датируемых XII - X веками до нашей эры, обнаружена в Северном Китае, Маньчжурии и Монголии [Варенов А. В.]. А у племен Янковской культуры, населявших юг российского Приморья в начале первого тысячелетия до нашей эры, находят бронзовые предметы, изготовленные в Забайкалье и Средней Азии. Случайность?
7. Ну, тогда заглянем в могилу знатного пазырыкца, в какую-нибудь, которая не сильно пострадала от мстительных хуну. Например в ту, с которой я «похитил» свой аватар . Что мы там обнаружим? Довольно обычный набор военных трофеев и даров от дружественных и вассальных правителей, характерный для любого воинского вождя того времени. Вот только соседи эти уж больно далеко разбросаны по краям Ойкумены: иранские ткани ахеменидского времени с изображением жриц в высоких тиарах, изделия из шкуры леопарда, семена восточно-средиземноморского кориандра и раковины каури, привезенные с берегов Индийского океана, а еще прекрасные ворсовые ковры, окрашенные армянской кошенилью, и рядом повозка сделанная мастерами Поднебесной империи. И таких курганов в Пазырыке найдено около сорока. Но самое главное «царские» захоронения того времени от Кубани и Венгрии до Нойн-Улы отличаются лишь в деталях…
Можно еще привести мнения экспертов-археологов, каждый из которых говорит о сходстве и родстве соседних культур скифского мира на хорошо знакомом ему пространственно-временном отрезке. Так что я не изобретаю велосипед, а лишь суммирую их выводы со скудными данными ханьских летописей, когда утверждаю, что в скифское время кочевая конфедерация номадов являла собой единое политическое образование на пространстве (в лучшие свои годы) от Карпат до Ордоса. И стояла во главе этой конфедерации тохарская (юэчжийская) аристократия из малого количества родов, старшим из которых был род Грифона, возможно получившийся в результате союза родов Беркута и Барса (про анимизм Пазырыкцев в инете целая гора материала).

Что касается изображений оленей на оленных камнях, то их интерпритируют как символ солнца, а не племенной знак. И для этого есть гораздо больше оснований

Думается не все так однозначно. Одно другого не исключает. Здесь важен ни символизм изображений, а единство культуры возводивших эти стелы этносов, даже если принять, что это разные этносы ставили оленные камни на Украине и в Монголии.

А вот об этом я и хотел поспорить. Мне кажется в корне неверным укоренившееся представление, что народы Степи - просто набор племен дикарей скотоводов объединеных только общим укладом и передающие друг дружке "между всеобщими драками" "привлекательные или передовые элементы культуры". Постараюсь обосновать свою точку зрения:
1. Начнем с того что приведенные вами в пример североамериканские индейцы к приходу европейцев находились на ступени экономического развития пройденного евразийскими кочевниками еще в конце ледникового периода. Они так и не перешли к стадии одомашнивания бизонов или оленей карибу. А евразийские номады за 3,5 тыс. лет до нашей эры уже пили кумыс и ездили верхом (ботайская культура). Причем замечу ездили на лошади, а не на тарпане, то есть процесс селекции был начат значительно раньше.

Пример я привёл хороший. Т. к. в отличие от древних обществ, в Америке всё это наблюдалось и изучалось ещё в 19 веке. Здесь важнее психология кочевника как периода становления военной демократии, так и феодализма. Разница маленькая. "Хищник�