Исторический форум: история России, всемирная история

 

Я на исторический форум сейчас зашел?

В этой палате - Исторический. Будьте как дома.

Россия страна с непредсказуемой историей. Потому, что на Форуме собрались пришельцы из разных пространственных измерений. И у каждого своя История(болезни).

 

А тут настоящие историки есть с более менее нормальным образованием и разбириющимися во второй мировой?

А тут настоящие историки есть с более менее нормальным образованием и разбириющимися во второй мировой?

Вопрос спорный. Заходили. И Исаев (но по нему спорили - считать ли историком) и другие (с теми же результатами). Выжили их. 

 

А тут настоящие историки есть с более менее нормальным образованием и разбириющимися во второй мировой?

Вопрос спорный. Заходили. И Исаев (но по нему спорили - считать ли историком) и другие (с теми же результатами). Выжили их. 

 

 

Исаев по крайней мере не похож на историка. Вообще странный форум. Вроде про историю, но историков нет. Зато есть простыни отборной перебранки. Штош

Вопрос спорный. Заходили. И Исаев (но по нему спорили - считать ли историком) и другие (с теми же

результатами). Выжили их. 

Их не то чтобы выжили, просто к их версиям о 2МВ (особенно 1939 - 41 гг.) начали возникать такие вопросы, на которые у них не было ответов.

 

Так что, если человек ищет:

А тут настоящие историки есть с более менее нормальным образованием и разбириющимися во второй

мировой?

то для начала пусть определится с критериями поиска.

Что он собственно ищет по 2МВ

Так что, если человек ищет:то для начала пусть определится с критериями поиска.

 

 

Что он собственно ищет по 2МВ

 

Начало второй мировой. Хочется узнать что было на уме Сталина и Гитлера перед началом боевых действий. Я так понимаю у нас два лагеря в этом вопросе Резун-Исаев и хочется документы того времени почитать хотя бы те что есть. На счет книжек того времени не уверен, лучше было бы всякие дерективы и приказы.

 

Так что, если человек ищет:то для начала пусть определится с критериями поиска.

 

 

Что он собственно ищет по 2МВ

 

Начало второй мировой. Хочется узнать что было на уме Сталина и Гитлера перед началом боевых действий. Я так понимаю у нас два лагеря в этом вопросе Резун-Исаев и хочется документы того времени почитать хотя бы те что есть. На счет книжек того времени не уверен, лучше было бы всякие директивы и приказы.

 

Не совсем два лагеря. Есть люди, к коим имею смелость причислять и себя, которые рассматривают ситуацию почти исключительно в рамках норм и правил. А также по определённым законам, к примеру психологии, хотя там те ещё законы. 

А также по определённым законам, к примеру психологии, хотя там те ещё законы.

Дадите краткие психотипы Сталина и Гитлера? Кто из них агрессивней был?
 

Хочется узнать что было на уме Сталина и Гитлера перед началом боевых действий.

Хм...здесь на форуме люди разные, у всех свои тараканы в голове, но лично я не слышал пока чтобы кто то успешно занимался спиритизмом и досковерчением.

Я так понимаю у нас два лагеря в этом вопросе Резун-Исаев и хочется документы того

времени почитать хотя бы те что есть. На счет книжек того времени не уверен, лучше было бы всякие

дерективы и приказы.

"Резун-Исаев" это слишком обобщенное разделение. 

Если правильно понимаю, то суть вопроса кратко такова: планировал или нет СССР напасть на Германию. Если термин "напасть" Вам неприятен, то можно выразиться так: планировал или нет СССР вступить в войну против Германии по своей инициативе.

Я правильно понимаю?

 

Что касается документов, то их масса в интернете.

В основном это документы из 2-х томника т.н. "малиновка", есть "1941 год уроки и выводы", сайтов предостаточно. 

 

 

Хм...здесь на форуме люди разные, у всех свои тараканы в голове, но лично я не слышал пока чтобы кто то успешно занимался спиритизмом и досковерчением.Если правильно понимаю, то суть вопроса кратко такова: планировал или нет СССР напасть на Германию. Если термин "напасть" Вам неприятен, то можно выразиться так: планировал или нет СССР вступить в войну против Германии по своей инициативе.

Я правильно понимаю?

Что касается документов, то их масса в интернете.

В основном это документы из 2-х томника т.н. "малиновка", есть "1941 год уроки и выводы", сайтов предостаточно. 

 

Можете особо слова не подбирать. Не тратьте особо время на меня. Эти книги отражают оба видения 2МВ или только одно?

Можете особо слова не подбирать. Не тратьте особо время на меня. Эти книги отражают оба видения 2МВ или только одно?

Хм...ну ладно.
2-х томник "малиновка" это сборник документов. Там именно то, что Вы хотели, приказы, директивы и т.п.
Там не отражена точка зрения Резуна или Исаева.

"1941 год — уроки и выводы" это исторический анализ в т.ч. и на основе документов.
У этой книги коллектив авторов
"Труд подготовлен коллективом авторов: руководитель авторского коллектива доктор военных наук, старший научный сотрудник генерал-майор В. П. Неласов (введение, заключение, гл. 1 и 4), заместитель руководителя кандидат исторических наук, доцент полковник А. А. Кудрявцев (гл. 2, подразд. 3.1, 3.4, гл. 4), кандидат исторических наук А. С. Якушевский (подразд. 1.2), кандидат военных наук В. Г. Сусоев (гл. 4), кандидат исторических наук полковник Б. Н. Петров (подразд. 3.2), кандидат исторических наук полковник А. А. Гуров (подразд. 3.2), подполковник В. А. Семидетко (подразд. 3.2), полковник Ю. П. Тюрин (подразд. 3.3..." и т.д

Книга есть на Милитере
https://militera.lib...1941/index.html

ранее была с грифом ДСП
Сообщение отредактировал Jack: 24.05.2025 - 21:11

 

Хм...ну ладно.
2-х томник "малиновка" это сборник документов. Там именно то, что Вы хотели, приказы, директивы и т.п.
Там не отражена точка зрения Резуна или Исаева.

"1941 год — уроки и выводы" это исторический анализ в т.ч. и на основе документов.
У этой книги коллектив авторов
"Труд подготовлен коллективом авторов: руководитель авторского коллектива доктор военных наук, старший научный сотрудник генерал-майор В. П. Неласов (введение, заключение, гл. 1 и 4), заместитель руководителя кандидат исторических наук, доцент полковник А. А. Кудрявцев (гл. 2, подразд. 3.1, 3.4, гл. 4), кандидат исторических наук А. С. Якушевский (подразд. 1.2), кандидат военных наук В. Г. Сусоев (гл. 4), кандидат исторических наук полковник Б. Н. Петров (подразд. 3.2), кандидат исторических наук полковник А. А. Гуров (подразд. 3.2), подполковник В. А. Семидетко (подразд. 3.2), полковник Ю. П. Тюрин (подразд. 3.3..." и т.д

Книга есть на Милитере
https://militera.lib...1941/index.html

ранее была с грифом ДСП

 

Да, малиновку уже читаю. Местами интересно, спасибо

что было на уме Сталина и Гитлера перед началом боевых действий

вот самое имхо интересное обсуждение того что "на уме":
https://istorya.ru/f...?showtopic=9954

да и в целом в военном разделе сотни тем, ищите:
https://istorya.ru/f...hp?showforum=46


выделил из темы о горби, там это флуд.

хочется документы того времени почитать хотя бы те что есть ... лучше было бы всякие дерективы и приказы.

 

Кроме сборника "1941 год: В 2 кн. - М.: Междунар. фонд "Демократия", 1998" (так называемая "малиновка") могу порекомендовать следующие:

 

Сайты:

Президентская библиотека имени Б.Н. Ельцина. Вторая мировая война в архивных документах (комплекс оцифрованных архивных документов, кино- и фотоматериалов)
https://www.prlib.ru...ections/1298142

Фонд Александра Н. Яковлева. База данных документов
https://www.alexande...lev.org/db-docs

Сборники документов:

1941. Документы и материалы: к 70-летию начала Великой Отечественной войны: в 2 тт. - СПб.: ФГБУ "Президентская библиотека имени Б.Н. Ельцина", 2011

Документы внешней политики СССР, тт. 22, 23, 24 - М., Междунар. отношения, 1992-2000 гг.

Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне, т. 1 (в 2-х кн.)

Пишу исключительно по памяти... Командиры Красной Армии о катастрофе первых дней Великой Отечественной войны. В 2 тт. / «Русский фонд содействия образованию и науке», 2017

Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12(1). Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31.12.1940 г. - 1993 - М.: «ТЕРРА», 1993
Русский архив: Великая Отечественная. Т. 13(2-1). Приказы народного комиссара обороны СССР. 1937 - 21.06.1941 г. - М.: «ТЕРРА», 1994

"Зимняя война": работа над ошибками (апрель-май 1940 г.). Материалы комиссий Главного военного совета Красной армии по обощению опыта финской кампании. - М.:; СПб.: Летний сад, 2004

Агрессия. Рассекреченные документы службы внешней разведки Российской Федерации. 1939-1941 - М.: РИПОЛ классик, 2011

Военная разведка информирует. Документы Разведуправления Красной Армии. Январь 1939 - июнь 1941 г. М.: МФД, 2008

Документы и материалы кануна второй мировой войны. 1937-1939. В 2 тт / М-во иностр. дел СССР; - М., Политиздат, 1981

Советское руководство. Переписка. 1928—1941 гг. - М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 1999

 

 

PS. На форуме нет ни одного "профессионального" историка (то есть - с профильным историческим образованием), только любители.

Сообщение отредактировал Никитос: 30.05.2025 - 15:46

 

Так что, если человек ищет:то для начала пусть определится с критериями поиска.

 

 

Что он собственно ищет по 2МВ

 

Начало второй мировой. Хочется узнать что было на уме Сталина и Гитлера перед началом боевых действий. Я так понимаю у нас два лагеря в этом вопросе Резун-Исаев и хочется документы того времени почитать хотя бы те что есть. На счет книжек того времени не уверен, лучше было бы всякие дерективы и приказы.

 

Я бы порекомендовал в первую очередь прочитать письмо Гитлера Сталину

От мая 1941 года. у меня однозначный вывод, -  Гитлер был не превзойдённым обманщиком и ему удалось перехитрить очень осторожного Сталина.  Путь обмана, это путь войны.

письмо Гитлера Сталину

 

Фальшивка, сочиненная Игорем Буничем.

Фальшивка не смогла бы вписаться в исторический  сюжет.

 Отсутствие реакции Сталина, в первые дни Германского нападения, говорит от том, что он до самого критического момента, верил написанному в письме.

 А потом он ещё некоторое время был в шоке, потому как соответственно идеологическим трендам того времени, ему  на самого себя, было в пору навесить ярлык, - Враг народа!

Сообщение отредактировал ieqoved: 03.06.2025 - 23:18

ieqoved, если так называемое "письмо Гитлера" не фальшивка, то укажите, где находится оригинал.

 

Было это письмо или нет - не особо важно.

Любой опытный управленец понимает (и знает на своем управленческом опыте), что бОльшая часть документов и отчетов, котрые он получает, содержат неполную, неточную, устаревшую, а иногда и неправильную информацию. Последние 50 лет долю такой неверной информации определяют примерно в 80% (соотношение 80/20). Наполеон Бонапарт вроде бы говорил (не помню уже, где читал про это), что только 1 из 10 документов, которые он получал, содержали правильную информацию.

И как с этим работать? Наполеон опять же, говорил, что его заслуги, как полководца, определялись именно тем, что он умел фильтровать поступающую информацию, умея отделять правильную от неправильной и нормально относясь к этому процессу и к источникам любой инофрмации (противник изменил размещение - совершил передвижения, поэтому ранее правильная информация - стала неправильной, и т.п.). Опытный и разумный стратег может делать правильные заключения даже на основе неправильной информации, критически и грамотно ее оценивая. Таков уж наш хаотичный мир.

 

Наполеон Бонапарт вроде бы говорил...

 

Ну так  ieqoved-то видит Сталина не Наполеоном, а деревенским дурачком, легко верящим любым байкам.

 

Отсутствие реакции Сталина, в первые дни Германского нападения, говорит от том, что он до самого критического момента, верил написанному в письме.

 

Да-да, конечно.

Верил Гитлеру, что тот не нападет, а армии из глубины страны к западным границам выдвигал.

То есть, согласно ieqoved'у, готовил вероломное нападение на Третий Рейх.

Верил Гитлеру, что тот не нападет, а армии из глубины страны к западным границам выдвигал.

Он не Гитлеру верил, а опыты 1МВ.
Этот опыт говорил, что начинать войну против России не окончив войну с Англией, чревато проблемами.
Потому и не верил в готовящееся нападение Германии.

То есть, согласно ieqoved'у, готовил вероломное нападение на Третий Рейх.

А что он готовил?
Вероломную оборонительную операцию силами трёх западных округов?