←  История войн

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Военное дело ахеменидских персов

Фотография scriptorru scriptorru 08.03 2024

Какой была армия древних персов? Могла ли держава Ахеменидов собрать пять миллионов воинов? Была ли у персов профессиональная разведка? Как выглядела и из кого состояла персидская гвардия? Кем были «10 000 бессмертных»? Какой была конница? Был ли у персов свой флот?
Об этом и многом другом рассказывает Александр Нефёдкин, военный историк, доктор исторических наук, автор более 280 научных и научно-популярных работ по военному делу на русском и английском языках.

 

 

 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 08.03 2024

Надо сказать, что собственно "бессмертные", начиная с самого названия, формирование полумифическое. " По мнению А.Пальяро, Геродот или его информатор спутал здесь слово anûšiya - "последователь", "приверженец" с anauša -"бессмертный" [Pagliaro 1954:134 и сл.]" Цитата по: Дандамаев М.А. Ахеменидская империя: социально-административное устройство и культурные достижения СПб.: Петербургское лингвистическое общество. 2013 с.194 Хотя мнение тоже не бесспорное см.Encyclopaedia Iranica , IMMORTALS (Gk. athánatoi), name of a corps of 10,000 Persian élite infantry soldiers in Herodotus (7.83.1, 211.1; 8.113.2). https://iranicaonlin...icles/immortals


Сообщение отредактировал scriptorru: 08.03.2024 - 07:59 AM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 08.03 2024

5 000 000 человек, по 100 грамм мяса в день. Получается 500 тонн. 500 грамм еды на приём пищи - 1,5 кило в сутки - 7 500 тонн в сутки. 3,5 литра воды в сутки на человека. 17 500 кубов воды...

Отдельно вопрос с управляемостью. На 10 солдат - один сержант (десятник), на 30 солдатиков - 1 прапорщик, на три-четыре взвода - сотник (офицер), на 1000 - полковник (тысяченачальник).

А как назывались военоначальники выше рангом? 

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 08.03 2024

Отдельно вопрос с управляемостью.

И вопрос лояльности. Если брать солдат со всей империи, то все ли будут преданы Ахеменидам?

Сколько войск было у этнических персов? Могли ли они контролировать всех остальных? :dumau:


Сообщение отредактировал Ventrell: 08.03.2024 - 11:24 AM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 08.03 2024

 

Отдельно вопрос с управляемостью.

И вопрос лояльности. Если брать солдат со всей империи, то все ли будут преданы Ахеменидам?

Сколько войск было у этнических персов? Могли ли они контролировать всех остальных? :dumau:

Управляемость строится на кнуте и прянике. Пряник - возможность пограбить город, как премиальные за удачную операцию, а кнут обеспечивает аналог военной полиции со штатным подразделением палачей. А вот межэтнические распри - да, проблемка. 

 

Но, главное, 17,5 тысяч кубов воды это водоём размером с крупный корпус завода. Это 7Х2,5Х1000 метров водоём. В сутки!!!

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 08.03 2024

5 000 000 человек,

Это из серии фантастических цифр, которые приводит Геродот о численности ахеменидской армии, реальность была естественно другой. Дельбрюк вообще, считал, что при Марафоне,например, греков было больше чем персов.

 

 

А как назывались военоначальники выше рангом?

Детали недостаточно известны, hazarapatiš возглавлял то ли всех "бессмертных", то ли, так сказать "мушкеторов короля", первую тысячу "бессмертных", видимо, придворную лейб-гвардию.


Сообщение отредактировал scriptorru: 08.03.2024 - 12:17 PM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 08.03 2024

Это из серии фантастических цифр, которые приводит Геродот о численности ахеменидской армии, реальность была естественно другой.

Ну сколько там в империи ахеменидов людей жило? От 17 до 35 миллионов по разным оценкам? Если считать, что вооружённые силы условно 1% населения (хотя эта мысль немножко от балды) - получается в районе 170-350 тысяч могло быть реально.


Сообщение отредактировал Ventrell: 08.03.2024 - 12:28 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 08.03 2024

Если брать солдат со всей империи, то все ли будут преданы Ахеменидам?

Каких-то случайных людей, естественно не брали, ахеменидская армия, по сути, достаточно сильно напоминала, английскую армию веке так в XIV-м...

 

Сколько войск было у этнических персов?

Возможно, в целом, эта цифра находится в пределах 120 тыс. Собственно воинов было, естественно, меньше. Плюс контингенты других народов. Но это общие цифры, действующие армии, естественно были меньше по численности, исходя из принципа разумной достаточности и возможностей прокормить воинский контингент ..


От 17 до 35 миллионов по разным оценкам?

Дандамаев, вообще приводит цифру - около 50 млн. (указ.соч. с.188), но это, не более чем предположение.


Сообщение отредактировал scriptorru: 08.03.2024 - 12:51 PM
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 08.03 2024

3,5 литра воды в сутки на человека. 17 500 кубов воды...

а как там на счёт оазисов и рек?

а также передвижения  широким фронтом да отдельными группами?

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 08.03 2024

 

3,5 литра воды в сутки на человека. 17 500 кубов воды...

а как там на счёт оазисов и рек?

а также передвижения  широким фронтом да отдельными группами?

 

Это, скорее, Энди спрашивать надо, он там на земле ближе к местам развития событий. Тут вопрос в другом. Кусок речки шириной в две кухни однушки и такой же высоты, длиной в километр будет осушён полностью. И это только на людей!!! Я ещё не посчитал потребность в воде на подвижной состав, а лошадь это 20-40 литров минимум. А так 50-60... То есть 17,5 кубов надо ещё минимум на 15 умножить. И это если слонов нет... А на каждого бойца минимум одна лошадь, а по факту - две лошади, ну или у бедных мул или осёл. Плюс обозные животные, мясо будут вести живое за собой (несколько стад коров или овец).

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 09.03 2024

А на каждого бойца минимум одна лошадь, а по факту - две лошади, ну или у бедных мул или осёл.

У ахеменидов ведь и пехота была, зачем пехотинцам лошади? :dumau:

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 09.03 2024

зачем пехотинцам лошади?

юрта перевозить

юрта ставить

юрта спать, пить, гулять, гурий водить....

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 09.03 2024

У ахеменидов ведь и пехота была, зачем пехотинцам лошади?

Для перехода из точки А, в точку Б. Практика использования пехотой каких-то эквидов существовала в принципе. Дли перевозки грузов и для собственно воинов. Коль скоро я провел аналогию с армией англичан периода Столетней войны, то там пешие лучники могли иметь лошадей.

 

 

Свидетельства списка личного состава герцога Йоркского за второй квартал — единственного сохранившегося списка тех, кто был взят в поход, — показывают, что у большинства лучников было по одному коню, а у латников — больше. [647] Это подтверждается и для других отрядов судовыми отчетами о возвращении из Кале в Англию. Таким образом, в армии были тысячи лошадей. По крайней мере, в некоторых отрядах лошади тех, кто был отправлен домой, были сохранены для использования теми, кто все еще находился в армии.[648] Самым простым способом передвижения на лошадях было передвижение на них легким шагом. Пройденное за день расстояние позволяло использовать одну лошадь без необходимости замены. Но такая скорость подходит и для пешего передвижения. Мы знаем, что материалы перевозились на грузовых лошадях, а также в повозках.

 

 

Джак Селби, например, должен был привести трех лошадей, два его лучника ― по одной.
(E101/69/7/488).

 

 

 Граф Оксфорд, например вернулся с двенадцатью лошадьми; у его тридцати девяти латников было семьдесят семь лошадей. Из восьмидесяти четырех лучников тридцать семь вернулись с лошадьми, остальные без них.[735]

 

По: Anne Curry 1415 Agincourt: A New History 2015

 

У Никифора II Фоки в Стратегике, такая рекомендация содержится:

 

II.     Об оплитах
(1) Если возможно, ходить пешим самим везде, приводя на двоих одного мула для носки щитов, пик и их продовольствия75, а на четырех иметь им человека, должного во время боя охранять и животных, и их багаж, и продовольствие. Все же, кто из-за длины пути и из-за усталости не способны следовать пешими за кавалеристами, пусть каждый из них сверх того имеет одного мула, чтобы вез его и перевозил еще и их продовольствие. Носить же каждому и собственный щит, поднимать же и пику, и остальное оружие76 Прислуга же их пусть следует пешей.

 

По: Никифор II Фока Стратегика 2005

 

Это, надо полагать некая идеальная картина. Количество слуг, как и размер обоза при благоприятных обстоятельствах должны были иметь тенденцию к росту)) Комфорта много не бывает :)


Сообщение отредактировал scriptorru: 09.03.2024 - 08:31 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 09.03 2024

Здесь, видимо, можно наблюдать ахеменидского пехотинца, едущего на муле.

 

1a61a734ebf6b309fa79bff61fe53a3f.jpg

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 09.03 2024

Ахеменидский щитоносец сражается с греком.

 

0e6cbad6267345fc51e2b544d4a83a4b.jpg

 

Графическая реконструкция сцены полностью.

 

4723971683314bb7cbf54562f212877b.jpg


Сообщение отредактировал scriptorru: 09.03.2024 - 10:38 AM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 09.03 2024

Кстати, а много ли в ахеменидской армии было этнических греков из греческих городов Малой Азии, наверное, в основном?

Не были ли они среди самых боеспособных ахеменидских солдат?

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 09.03 2024

а много ли в ахеменидской армии было этнических греков

Прилично было, с течением времени ... Анабасис Ксенофонта, о чём у нас https://ru.wikipedia...i/Анабасис_Кира?

 

 

Не были ли они среди самых боеспособных ахеменидских солдат?

Были. :)


Сообщение отредактировал scriptorru: 09.03.2024 - 10:50 AM
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 09.03 2024

можно наблюдать ахеменидского пехотинца, едущего на муле

боком?

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 09.03 2024

боком?

Да, судя по всему. Там, что-то вроде седла с подножкой. Вероятно по-разному можно было использовать.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 09.03 2024

 

А на каждого бойца минимум одна лошадь, а по факту - две лошади, ну или у бедных мул или осёл.

У ахеменидов ведь и пехота была, зачем пехотинцам лошади? :dumau:

Обоз. Ему идти хрен знает сколько. Сейчас комплект солдатика тянет на 40 с лишним кг на недельный рейд. И это при наличии консервов и авариек.  Так что обоз. И аварийное питание.


 

можно наблюдать ахеменидского пехотинца, едущего на муле

боком?

 

Вполне. Позже несколько изменённый способ будут использовать женщины. 

Ответить