Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Гипотеза Карельской Pycи


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 18

#1 Андрей Логин

Андрей Логин

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 25 сообщений
17
Обычный

Отправлено 04.09.2018 - 16:19 PM

http://www.priozersk...text/0042.shtml

 

Считается установленным, что Северо-Западное Приладожье и Карельский перешеек — колыбель карельского народа, предшественником которого была летописная корела, достигшая своего расцвета в XII—XIV веках(1). Однако вопрос “о происхождении корел до сих пор остается нерешенным”(2).

Внимание многих ученых привлекал тот факт, что в недатированной части “Повести временных лет”, в которой описываются события, происходившие после Библейского потопа вплоть до середины IX в., упоминаются ямъ (емь), весь и другие народы, дающие дань Руси, а корела, водъ и ижора якобы “забыты” летописцем.

Несколько лет тому назад было высказано предположение, что корела сама себя называла русъю, а Карельский перешеек — это “остров Рус” арабских источников. Поэтому и не могли жители Карельского перешейка сами себе платить дань(3).

0042_1.gif

Карта-схема из книги В. И. Паранина “Историческая география летописной Руси” (Петрозаводск, 1990)

В данной статье рассматривается возможный вариант решения вынесенного в заголовок вопроса.

Археологически доказано, что Карельский перешеек и Северное Приладожье были достаточно плотно заселены в середине I тысячелетия от Р. X." Ни у кого не вызывает сомнения, что Карельский перешеек в рассматриваемый период был островом. Жители указанного региона не могли сами себя называть “карьяла” (корела), так как в переводе это слово означает “скот” (впрочем, есть и другие толкования данного этнонима).

Важно отметить, что в продолжение IX века произошли большие качественные изменения, особенно в 882 году, когда Олег объединил Новгородские и Киевские владения, перенеся название “Русь” и в Поднепровье. В нашей статье речь идет о возможном объединении племен, обитавших между ямью (емью) и весью на территории, ограниченной с запада Финским заливом, а с востока — Ладожским озером, в середине IX в., которое могло называть себя “русъ”. Здесь не рассматривается этимология слов “рос” — “рус”(5).

Обратимся к “Вертинским анналам” за 839 год, где сообщается о том, что византийский император Феофил прислал франкскому императору Людовику Благочестивому вместе с греческими послами “также некоторых людей, которые себя, т. е. род свой, называли "Rhos"; их король, называемый каганом, послал их, как они говорили, к нему (Феофилу) из дружбы. И он (Фео-фил) просил в упомянутом письме, чтобы они получили благодаря императорской милости разрешение и поддержку на то, чтобы возвратиться домой через его империю, избежав, таким образом, опасностей, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал через земли, населенные варварами, свирепыми и дикими, и он не хотел, чтобы они опять повторили его и таким образом снова подвергли бы себя опасности. Император Людовик, расспросив их обстоятельнее о причине приезда, узнал, что они принадлежали к народу свеонов (Sueones)...”(6).

Известно, что греки называли “свеонами” все народы Севера. Греческая географическая терминология отчасти используется до сих пор, а вплоть до XIII в. она применялась очень широко. Вероятно, чтобы отличать народ “рос”, пришедший к франкскому императору в 839 г., от “русов, которые есть вид славян” (как выразился арабский писатель начала IX в. Ибн Хордадбех), в “Бертин-ских анналах” уточняется, что эти люди, которые себя называли “рос”, — из народа “свеонов”, то есть из северного народа.

Арабские источники знали три вида русов(7), знали остров Рус, занимающий пространство трех дней пути в длину, с гнилым климатом и топкими берегами, на котором проживает 100 тысяч жителей. Мужчины — все воины, а жены их носят на груди коробочки, к которым подвешивают ножички(8).

Реконструкция женского костюма по материалам карельских (кексгольмских) грунтовых могильников свидетельствует о том, что женщины, жившие на Карельском перешейке и в Северном Приладожье, носили на груди коробочки — овальные фибулы, к которым подвешивался ножичек в орнаментированных ножнах. Почти все найденные мужские захоронения — с воинским снаряжением. По мнению С. И. Кочкуркиной, на этой территории не могло существовать многочисленной военной знати. “Тогда, — пишет исследовательница, — нужно было бы всю мужскую половину корелы возвести в такой высокий ранг”(9). Но если признать, что это были русы-росы, то противоречие исчезает.

Здесь же необходимо отметить, что в рунической письменности Скандинавии Финский залив иногда называется Хольмским (“хольм” — остров)(10). Не потому ли, что он омывал западную часть широко известного тогда острова Рус?

По данным арабских географов. Балтийское море в IX в. соединялось с так называемым Русским морем, на одном из берегов которого и жили русы-мореходы, совершившие в 860 г. поход на Византию(11). Этот народ, о котором так много спорили ученые, мог жить на северо-западном побережье Ладоги, так как одно из названий этого озера — Веняя-мери (“Русское море”).

Некоторые руны карело-финского эпоса “Калевала” повествуют о военных лодочных походах героев за добычей. Здесь рассказывается о строительстве военных лодок, изготовлении мечей и другого оружия. Главный герой “Калевалы”, Вяйнямёйнен, имел и другое имя — Сувантолайнен. По рождении он вышел на остров, его страна называлась Сувантола(12). До сих пор в центре Карельского перешейка есть озеро, одно из названий которого — Суванто (ныне Суходольское).

На острове Рус был рудник — по одним источникам, медный, по другим — железный. Топонимика Карельского перешейка свидетельствует о наличии населенных пунктов, названия которых — “Медный завод” и “Рауту” (от карельского слова “железо”; ныне поселок Сосново). В изданном в 1801 г. “Географическом словаре Российского государства” сообщалось: “Железа, особливо около Систербека и при Ладоге, есть довольное множество, и преимущественно <...> около Кексгольма находятся также и медные руды”(13).

В самом городе Кексгольме-Приозерске до недавнего времени южная его часть называлась Тенкалахти (“лахти” — залив, “тенка” — от славянского слова “деньга”)14. Поскольку город существует на одном месте более тысячи лет и торговля шла и по Вуок-синской системе, то вполне вероятно, что в топонимике города сохранилось свидетельство о торговле в ранний период его истории. Но, к сожалению, до сих пор не проведены археологические раскопки в этом месте, на южном берегу Вуоксы.

То, что арабы посещали северные земли, доказывается кладами арабских монет: их известно четыре на Карельском перешейке, отдельные находки имелись и в районе Корелы-Кексгольма(15).

Так арабские источники перекликаются с “Географическим словарем Российского государства” и топонимикой Карельского перешейка.

Обратимся еще к одному документу середины IX в., который известен под названием “Баварский географ”. В этом документе, до сих пор в полной мере не расшифрованном учеными, упоминаются свыше 50 этносов, которые располагались у границ Франкского государства или вдоль торговых путей далеко за его пределами(16). Ученые разных стран выдвигают различные аргументы, предлагая тот или иной вариант прочтения загадочной фразы: “Caziri, civiyates С. Ruzzi. Forsderen. Liudi. Fresiti. Serauici. Lucolane. Ungare (11)” (в переводе: “Хазары. Городов 100. Русси. Форсдерен. Люди. Фрезити. Серависи. Луко-лане. Унгаре (11)”).

Все исследователи единодушны в прочтении и локализации этнонима “хазары”. В отношении названий “русси” и “унгаре” такого согласия нет, особенно в их локализации. А о пяти этносах, упомянутых между “русси” и “унгаре”, ведется научная дискуссия. Так, И. Херрман приходит к выводу, что “Форсдерен. Люди. Фрезити” не этнонимы, а термины, относящиеся к этнониму “русси”, которые считались “руководящими”, “первыми” людьми, первым “главным” народом, “независимым” от хазар. Этот ученый поместил “русси” в районе Киева, в нижнем Подне-провье. Но там жили поляне, которые платили дань хазарам до конца IX века(17).

М. Б. Свердлов, приведя разные варианты прочтения указанной цитаты из “Баварского географа”, сделал такое заключение: “В топонимике Восточной Европы и письменных источниках не удается найти сходных названий. Можно только предположить, что "люди" относится к другой этнической группе, чем "форсдерен" и "фрезити"(18).

Предлагаю приведенную цитату из “Баварского географа” читать так: между хазарами и русью (находящейся на Карельском перешейке и в Северном Приладожье) — 100 городов. “Русси” — это племенное объединение, в которое входят одиннадцать этносов (цифра 11 после этнонима “унгаре” ранее не рассматривалась в научной литературе). По именам названы только этносы наиболее известные в первой половине IX в. Причем “унгаре”, может быть, не венгры, а “ингары”, то есть ижора(19).

Хорошо известно, что между Хазарским каганатом и Балтикой существовал Волжско-Балтийский торговый путь. Пороги были не только на Днепре, но и на Волхове, на Вуоксе, да почти на всех северных реках. Этноним “форсдерен” переводится и как “главные”, “независимые”, и как “лес”, “порог”. Н. К. Рерих, описывая Волховские пороги, отмечал, что после их прохождения рулевого уносили от руля в обмороке — таково было сильное нервное и физическое напряжение. Условия перехода через пороги подробно изложены в договоре 1270 г. между Новгородом и Ганзейским союзом городов. Исследователи считают, что организация прохода через пороги существовала уже в VIII—Х вв., так как именно этим временем датируется городище перед Волховскими порогами, а к городищу примыкал обширный посад20. Итак, “форсдерен” — это могли быть прибрежные жители северных порожистых рек, может быть, и Волхова.

После этнонима “форсдерен” поставлен знак препинания — точка, и слово “люди” написано с заглавной буквы, как и другие этносы. Вероятнее всего, это предки карел-людиков, которых в середине XX в. (вместе с карелами-ливиками) насчитывалось более 60 процентов от всего карельского населения Карельской республики21. Известно, что в Новгороде был “Людин конец” (видимо, по управлению делами предков карел-людиков) и новгородский князь Ярослав Всеволодович “послав крести множество корел, мало не все люди”(22).

“Фрезити” — не являлись ли предками фризов? В IX в. фризские костяные гребни попали волховским путем на вышеупомянутое городище(23).

“Серависи” переводят так: “сера” — жерло, устье — и “весь”. Может быть, имеется в виду часть народа “весь”, которая проживала во второй половине I тысячелетия от Р. X. к югу и юго-востоку от Ладожско-Онежского межозерья24. Арабские путешественники знали о существовании северного народа “вису” (весь), с которым имел переписку царь волжских булгар и у которых ночь менее часа(25).

В арабских источниках отмечается, что “русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое лудана (лудагия, ладагия — варианты), которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус, Румию, Кустантинию и Хазар”26. Раскопки и исследования в Старой Ладоге, в ходе которых было установлено, что в VIII в. поселение уже существовало, позволяют предположить, что в приведенном отрывке речь идет о жителях Южного Приладожья, у которых центром была Старая Ладога.

Может быть, “луколане” “Баварского географа” — это “лудана (ладагия)” арабских источников?

Итак, на основании всего вышеизложенного предлагаю обсудить следующий вариант прочтения цитаты из “Баварского географа”: “Хазары. Городов 100. Русси. Форсдерен. Люди. Фрезити. Серависи. Луколане. Унгаре (11)”, который выглядит таким образом:

От Хазарского каганата до племенного объединения “русси”, которое находится на севере, 700 городов. Русси — племенное объединение, включающее в себя самих русов, живших на острове Рус и в Северном Приладожье, жителей Волховских порогов (форсдерен), предков карел-людиков (люди), предков фризов (фрезити), часть народа весь (серависи), жителей Южного Приладожья с центром в городе Старая Ладога (луколане) и ижору (унгаре). Всего в племенное объединение, которое было недолговечным, в середине IX в., вероятно, входили одиннадцать разных племен или народностей, причем по именам названы наиболее известные в тот период.

С 882 г. название “Русси”-Русь объединяет Новгородское и Киевское княжения.

Многими современными учеными история человеческой цивилизации рассматривается в свете креационизма, то есть учения о сотворении мира и человека Создателем, Творцом, Богом27. Если бы мы могли рассмотреть историю любого, в том числе карельского, народа через призму Библии, тогда бы мы были ближе к истине.



http://www.priozersk...l#ixzz5Q8QaSPpk

 


Сообщение отредактировал Андрей Логин: 04.09.2018 - 16:20 PM

  • 0

#2 Андрей Логин

Андрей Логин

    Абитуриент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPip
  • 25 сообщений
17
Обычный

Отправлено 04.09.2018 - 18:05 PM

Как исправить заголовок на "гипотеза карельской руси"?


  • 0

#3 Андрей Логин

Андрей Логин

    Абитуриент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPip
  • 25 сообщений
17
Обычный

Отправлено 15.11.2018 - 12:23 PM

И никто ничего не пишет. 


  • 0

#4 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 15.11.2018 - 12:39 PM

И никто ничего не пишет. 

Если Нестор пишет, что 859-ом году чудь и словене платили дань варягам из заморья, то каким образом это могло быть связано с карелами? 


Сообщение отредактировал Зырянин: 15.11.2018 - 12:39 PM

  • 0

#5 Викинг

Викинг

    Лейтератор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2579 сообщений
30
Обычный

Отправлено 15.11.2018 - 13:10 PM

То, что арабы посещали северные земли, доказывается кладами арабских монет

На этом можно обсуждение закончить. :(


  • 0

#6 Андрей Логин

Андрей Логин

    Абитуриент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPip
  • 25 сообщений
17
Обычный

Отправлено 19.11.2018 - 10:52 AM

Если Нестор пишет, что 859-ом году чудь и словене платили дань варягам из заморья, то каким образом это могло быть связано с карелами? 

хммм

 

На этом можно обсуждение закончить.

ну я с автором идеи спорил в свое время. 


  • 0

#7 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 19.11.2018 - 11:20 AM

И никто ничего не пишет. 

 

Давайте прежде в соответствующий раздел топик отправим. Может тогда и обсудить кто-нибудь желание возымеет Разного рода гипотезы надлежит рассматривать в Фабуле. Переношу.


  • 0

#8 Андрей Логин

Андрей Логин

    Абитуриент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPip
  • 25 сообщений
17
Обычный

Отправлено 19.11.2018 - 12:48 PM

Давайте прежде в соответствующий раздел топик отправим. Может тогда и обсудить кто-нибудь желание возымеет Разного рода гипотезы надлежит рассматривать в Фабуле. Переношу.

Спасибо.

Полностью гипотеза:

http://dictionnaire....няжество/ru-ru/


  • 0

#9 Нифонт

Нифонт

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 20.11.2018 - 11:01 AM

 

Известно, что греки называли “свеонами” все народы Севера. 

 

 

Где об этом почитать?


  • 0

#10 Андрей Логин

Андрей Логин

    Абитуриент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPip
  • 25 сообщений
17
Обычный

Отправлено 20.11.2018 - 11:50 AM

Где об этом почитать?

Наверное надо автора теории искать и спрашивать. 


  • 0

#11 Архаик

Архаик

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 сообщений
46
Обычный

Отправлено 27.11.2018 - 18:23 PM

Жители указанного региона не могли сами себя называть “карьяла” (корела), так как в переводе это слово означает “скот” (впрочем, есть и другие толкования данного этнонима).

 

Слово «Карелия» (Карьяла)  является составным: карья + la (суффикс-формант местности) = «земля карья».

Совсем необязательно отождествлять «карья» с финским словом, означающим «скот». Скорее всего, «карья» это видоизмененный этноним «куры (курши)», обширная территория обитания которых вырисовывается географически по совокупности топонимов Курземе (историческая область Латвии)  - Курессааре (эстонский остров Сааремаа) - Курейоке (Финляндия) - Карьяла (Карелия). Впоне возможно (исходя из высоких значений финской гаплогруппы N1c1  у балтов, достигающей значений 47 %), что курши являлись изначально финским народом, разделившимся впоследствии на куршей и корелу. А, может быть, и наоборот, балтское племя ассимилировавшееся среди финских племен.

Именно курши активно проявили себя начиная с середины 9 века (период так называемого «призвания варягов») в успешном противостоянии скандинавам малыми силами, а затем именно курши и корела уже сами активно атаковали скандинавские территории. 


  • 1

#12 Андрей Логин

Андрей Логин

    Абитуриент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPip
  • 25 сообщений
17
Обычный

Отправлено 30.11.2018 - 10:57 AM

Более подробно теория тут http://itaka.pw/wiki...ское_княжество 


  • 0

#13 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 30.11.2018 - 16:38 PM

курши являлись изначально финским народом, разделившимся впоследствии на куршей и корелу

 

Ахинею не надоело писать? 


  • 0

#14 Архаик

Архаик

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 сообщений
46
Обычный

Отправлено 30.11.2018 - 17:24 PM

 

курши являлись изначально финским народом, разделившимся впоследствии на куршей и корелу

 

Ахинею не надоело писать? 

 

А  вот спроси вас, в чем, собственно, вы узрели ахинею? - Таки, думаю, вы и не ответите, поскольку, видимо, ничего и не поняли.

И цитировать надо все предложение, а не выборочный набор слов.


  • 0

#15 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 30.11.2018 - 18:07 PM

Язык формируется не гаплогруппами, а этносами..


И цитировать надо все предложение, а не выборочный набор слов.

 

От этого ничего не изменится:

 

Впоне возможно (исходя из высоких значений финской гаплогруппы N1c1  у балтов, достигающей значений 47 %), что курши являлись изначально финским народом, разделившимся впоследствии на куршей и корелу

 

Ахинея достойная Фабулы.

P.S.

Впрочем чего это я? Тема там и находится. В таком случае mille pardon! 


  • 0

#16 Архаик

Архаик

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 сообщений
46
Обычный

Отправлено 30.11.2018 - 18:24 PM

Язык формируется не гаплогруппами, а этносами..

«Язык формируется этносом» - Просветили, таки. А все ведь думали, что язык формируется отдельно от этноса.

А этносы как формируются? По распоряжению Марка?


  • 0

#17 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 30.11.2018 - 21:23 PM

«Язык формируется этносом»

 

Гаплогруппы  свои вставить забыли. А еще сетовали на выборочность набора слов в моем посте.  :D


  • 0

#18 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 30.11.2018 - 21:50 PM

А все ведь думали, что язык формируется отдельно от этноса.

 

Тогда не пишите чепухи про свои гаплогруппы, которые якобы указывают на доказательство изначальной принадлежности куршей к финнам.


  • 0

#19 Архаик

Архаик

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 сообщений
46
Обычный

Отправлено 12.12.2018 - 21:34 PM

 

А все ведь думали, что язык формируется отдельно от этноса.

 

Тогда не пишите чепухи про свои гаплогруппы, которые якобы указывают на доказательство изначальной принадлежности куршей к финнам.

 

Гаплогруппа N1c1, которая явялется у балтов преобладающая среди других гаплогрупп, единодушно причисляется к финно-угорскому этносу, поскольку ее распространение  плотно  коррелирует с носителями финно-угорских языков. Значит, предки тех балтов, которые являются представителями этой гаплогруппы, когда-то были финно-уграми и говорили на финно-угорском языке. При ассимиляции с прусскими племенами образовали смешанный этнос и перешли на балтский язык. Весь вопрос в том, когда ассимилировались финны с балтами в этом регионе. В этом и заключается задача историков, используя данные популяционной генетики гаплогрупп, в частности, конкретных субкладов той или иной гаплогруппы, предложить модель миграции и взаимной ассимиляции этносов в пространственно-временнных рамках, используя исторический контекст (археология, этнография, источники и т.д.)


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru