←  Детские вопросы от студиозусов и не только...

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему немецкая агрессия исключительна?

Фотография Eastert Eastert 18.09 2017

Почему Гитлер захватчик, оккупант и прочее, а все остальные страны нет? Состоянием на 1939 г. и Франция, Англия, Бельгия, нидерланды и другие страны позахватывали почти весь мир, а когда напали именно на них (причем Англия и Франция сами объявили войну Германии), то это уже преступление? Тем более, что у Германии тогда вообще не было колоний, в отличии от его противников. Какое они имеют моральное право судить третий рейх за вторжение в чужую территорию?

Ответить

Фотография ddd ddd 18.09 2017

по количеству жертв этого режима, заточенности его на уничтожение целых народов - евреев, славян, цыган.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 18.09 2017

Я думаю Германия виновата по следующим пунктам - 1.Попытка добиться мирового господства военным путем 2. Огромное количество жертв во 2МВ 3. Военные преступления и преступления против человечности.

 

Когда у Германии были колонии, немцы вели себя там точно так же как англичане и французы. Карл Петерс был ничем не лучше Сесила Родса.

Ответить

Фотография K-49 K-49 18.09 2017

Я думаю Германия виновата по следующим пунктам - 1.Попытка добиться мирового господства военным путем 2. Огромное количество жертв во 2МВ 3. Военные преступления и преступления против человечности.

 

Когда у Германии были колонии, немцы вели себя там точно так же как англичане и французы. Карл Петерс был ничем не лучше Сесила Родса.

Все, о чем вы упомянули выше, конечно правильно и верно.

 

Однако, ответственность за две ужасные мировые войны мировая история повесила почему то только на немцев. Справедливости ради стоит отметить, что некоторые попытки разделить вину на всех по ПМВ имеются. Но вину за развязывание ВМВ в Европе победители полностью возложили на гитлеровскую Германию.

 

Недавно я просматривал одно из интервью щеголя Панасенкова, данное им ВОТ в рамках передачи "Драматургия истории". И мне запомнилось то, как Панасенков интерпретирует начало ВМВ. А именно, он считает, что датой начала ВМВ можно считать 23 августа 1939 года, когда в МСК был заключен Пакт МР и секретный протокол к нему.

 

С Панасенковым можно не соглашаться, но из песни трудно вычеркнуть неприятные слова. Хотя бы потому, что на тот момент руководство СССР доподлинно знало о предстоящей судьбе Польши, с которой у СССР имелся ряд договоров.

 

"В 1932 г. между СССР и Польшей был подписан договор о ненападении, который признавал, что мирный договор 1921 г. по-прежнему остается основой их взаимных отношений и обязательств. Стороны отказывались от войны как орудия национальной политики, обязывались воздерживаться от агрессивных действий или нападения друг на друга отдельно или совместно с другими державами. Такими действиями признавался «всякий акт насилия, нарушающий целостность и неприкосновенность территории или политическую независимость» другой стороны. В конце 1938 г. оба правительства еще раз подтвердили, что основой мирных отношений между странами является договор о ненападении от 1932 г., продленный в 1934 г. до 1945 г."

 

Знали в МСК и то, что ожидает в будущем три прибалтийских независимых государства: Эстонию, Латвию и Литву, с которыми у СССР также имелись мирные договоры, заключенные в 1920 году.

 

В отношении Финляндии в МСК имели давнее четкое представление.

"Мирный период 1922 - 1938 годов был в отношениях Финляндии и СССР периодом очень холодного мира. Имеются воспоминания, причем с обеих сторон, о том, что на границе нередко происходили провокации, перестрелки и диверсионно-террористические акты. Для того чтобы привести к разрыву отношений, эти события были слишком мелкими, но улучшению отношений не способствовали.

Не способствовало политической нормализации и то, что экономика Финляндии была ориентирована строго на запад. Главным торговым партнером была Германия; Великобритания имела горнорудные концессии в Лапландии; Швеция была главным поставщиком вооружений и металла. Даже продовольствие, которого Финляндии не хватало, закупалось не в СССР, а в западных странах. (Поскольку Финляндия имела экономические связи и Германией, и с ее противниками в начавшейся Второй Мировой Войне, ей было не выгодно связывать свою судьбу с одним из враждующих лагерей. Пожалуй, лишь летом 1940, после оккупации Норвегии, Финляндии пришлось бы делать непростой выбор.)

Внутренняя политика Финляндии также могла считаться антисоветской. Была запрещена коммунистическая партия в 1932 году (но это не сильно мешало бы отношениям, если бы не было всего остального), но при этом продолжали существовать ультранационалистические организации, призывающие к завоеванию Карелии, а также военизированные националистические организации (в частности шюцкор). Да и К. Г. Э. Маннергейм, игравший немалую роль в финской политике, был сильным раздражителем для Москвы. Недаром во время Зимней Войны ему припомнили все деяния времен Гражданской.

Внешняя политика Финляндии должна была оставлять в Москве двоякое впечатление. С одной стороны, Финляндия на словах придерживалась строго нейтралитета, ни с кем не заключая явных союзов. С другой стороны Финляндия поддерживала тесные контакты с Германией, Швецией, Прибалтийскими странами и Польшей. Скорее всего, в Москве об этих контактах знали. Особенно опасными выглядели для Москвы контакты с Германией: Финляндия не выступила противником нацизма и не сократила сотрудничество с Германией после прихода к власти Гитлера. Наоборот, Германию посещали высшие лица Финляндии во главе с Маннергеймом. Был еще один момент, который мог быть для СССР знаковым. Официальным символом финской армии была синяя свастика – символ нацизма. Может быть, значение свастики у финнов было иное, чем у немцев; но все равно подозрительно.

Все это заставляло Москву (возможно подсознательно) воспринимать Финляндию не как открытого врага (вроде Польши) и не как вероятного противника (вроде Германии), а как скрытого потенциального врага, прикрывающегося маской нейтралитета. Пожалуй, Москва не так и далека была от истины. Нейтральная Дания, как известно, не противилась агрессии Германии, так что мешало Финляндии поступить подобным образом да еще предоставить своих добровольцев в войска СС?! Все дальнейшие шаги Финляндии на дипломатическом фронте будут истолковываться, именно как враждебные действия."http://istoriya-kg.r...nt&view=article


Сообщение отредактировал K-49: 18.09.2017 - 18:17 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 18.09 2017

Панасенков интерпретирует начало ВМВ. А именно, он считает, что датой начала ВМВ можно считать 23 августа 1939 года, когда в МСК был заключен Пакт МР и секретный протокол к нему. С Панасенковым можно не соглашаться, но из песни трудно вычеркнуть неприятные слова. Хотя бы потому, что на тот момент руководство СССР доподлинно знало о предстоящей судьбе Польши,

 

 А почему-бы Панасенкову не начинать ВМВ с "раздербанивания" уже Рейхом совместно с Польшей и Венгрией Чехословакии 10. 10.1938 г.? Спросите у него при случае - близкий ведь человек... Вы оба вещаете здесь с голоса АиФ.

Ответить

Фотография K-49 K-49 18.09 2017

 

Панасенков интерпретирует начало ВМВ. А именно, он считает, что датой начала ВМВ можно считать 23 августа 1939 года, когда в МСК был заключен Пакт МР и секретный протокол к нему. С Панасенковым можно не соглашаться, но из песни трудно вычеркнуть неприятные слова. Хотя бы потому, что на тот момент руководство СССР доподлинно знало о предстоящей судьбе Польши,

 

 А почему-бы Панасенкову не начинать ВМВ с "раздербанивания" уже Рейхом совместно с Польшей и Венгрией Чехословакии 10. 10.1938 г.? Спросите у него при случае - близкий ведь человек... Вы оба вещаете здесь с голоса АиФ.

 

Можно начать отсчет и с Чехословакии, посчитав агрессорами и Польшу и Венгрию.

 

Но даже в этом случае СССР, нарушивший договора с Польшей, Литвой, Латвией, Эстонией и Финляндией не будет выглядеть миротворцем. Такой же в сущности империалист и агрессор, как и показанные ранее страны: Германия, Польша и Венгрия.

 

Надо отметить, что в те далекие годы, в условиях крайней опасности за свободомыслие находились здравомыслящие советские граждане, которые уравнивали в своих письмах позиции социалистической России и фашистской Германии.

 

Я как то был автором темы "О пользе особых отделов", в которой были опубликованы отчеты особых отделов КА, перлюстрировавших личную переписку военнослужащих.

 

Если тогда некоторые граждане находили в себе смелость признать собственное государство агрессивным, то что мешает нам сегодня без риска для себя сделать то же самое?

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 18.09 2017

почему-бы Панасенкову не начинать ВМВ с "раздербанивания" уже Рейхом совместно с Польшей и Венгрией Чехословакии 10. 10.1938 г.?

вот именно.

но это всё евро-центричные версии истории - а вообще-то Япония, участник 2МВ, вторглась своими вооружёнными силами на континент ещё раньше.

почему мы должны забывать про великий и светлый Китай, где количество жертв японской агрессии измерялось миллионами?

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 18.09 2017

СССР, нарушивший договора с Польшей

ваша безграмотность поражает всё больше и больше

23 сентября 1938 года СССР послал ноту Польше, где заявил, что любая попытка последней оккупировать часть Чехословакии аннулирует договор. Несмотря на это, Польша все же оккупировала и присоединила к себе Тешинскую область.

 

-какие после этого могут быть претензии к СССР? надо было побольше расшаркиваться перед гитлеровской шавкой? той самой, которую Черчилль назвал последней гиеной Европы?

нда...

 

СССР.... Такой же в сущности империалист и агрессор, как и показанные ранее страны: Германия

только чрезмерный затягиванием завязочек на шапке можно объяснить уравнивание нацистов и победителей нацистов!

Ответить

Фотография K-49 K-49 18.09 2017

вот именно.

Наверное есть люди на форуме поумнее меня и вас, которые обязательно укажут, почему именно нападение немцев на Польшу можно считать отправной точкой ВМВ.

 

 Я лишь предположу, что нападение Японии на Китай, как и дележ Чехословакии Германией, Венгрией и Польшей не могут считаться началом мировой войны.

 

Нападение на Польшу сразу превратило региональную войну в мировую, потому что число участников сразу резко увеличилось. Германия с союзниками и СССР, а с другой стороны мировые державы Франция с колониями, Англия с доминионами и колониями, склоняющиеся в пользу последних США. О числе сочувствующих обеим сторонам конфликта можно только догадываться.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 18.09 2017

Я не защищаю ни Сталина, ни СССР, ни Коминтерн, но все же считаю агрессорами Германию, Италию и Японию.

 

Война в Европе началась не с Мюнхенской конференции, а с аннексии Чехии и Моравии, и вторжения Италии в Албанию. Германия совершила ничем не мотивированную агрессию против Чехии в марте 39 года, а СССР ввел войска в Польшу только в сентябре 39 г. Не СССР был инициатором нападения на Польшу и заключения договора о ненападении, а Германия.

 

Что касается разницы между ПМВ и ВМВ, то я ее вижу в следующем - вина Германии за развязывание 2МВ  больше чем за развязывание ПМВ, масштаб военных преступлений и разрушений мирных объектов во время ВМВ был намного шире чем во время ПМВ. И наконец Германия создала концентрационные лагеря для мирного населения и военнопленных, где обращение было более жестоким и смертность более высокой чем во время ПМВ.

 

Короче говоря вина фашистской Германии это развязывание войны и создание лагерей смерти.

Ответить

Фотография K-49 K-49 18.09 2017

 

СССР, нарушивший договора с Польшей

ваша безграмотность поражает всё больше и больше

23 сентября 1938 года СССР послал ноту Польше, где заявил, что любая попытка последней оккупировать часть Чехословакии аннулирует договор. Несмотря на это, Польша все же оккупировала и присоединила к себе Тешинскую область.

 

-какие после этого могут быть претензии к СССР? надо было побольше расшаркиваться перед гитлеровской шавкой? той самой, которую Черчилль назвал последней гиеной Европы?

нда...

 

СССР.... Такой же в сущности империалист и агрессор, как и показанные ранее страны: Германия

только чрезмерный затягиванием завязочек на шапке можно объяснить уравнивание нацистов и победителей нацистов!

 

Так СССР аннулировал договор с Польшей после аннексии Тешинской области?

 

Надо сказать, что Сталин поступил именно так, как вы только что ему посоветовали. Он не только расшаркался, но и распил по случаю бутылку шампанского с фашистами.

 

Я вторично поясняю вам, Стан, что вы пижон, и дети ваши тоже будут пижонами. О характеристике войн данной ВИЛ вам, очевидно, неизвестно.

 

Иначе бы вы знали, что с утра 22 июня 1949 года советский народ, подвергшись агрессии со стороны Германии, повел справедливую оборонительную войну.

Ответить

Фотография K-49 K-49 18.09 2017

Я не защищаю ни Сталина, ни СССР, ни Коминтерн, но все же считаю агрессорами Германию, Италию и Японию.

 

Война в Европе началась не с Мюнхенской конференции, а с аннексии Чехии и Моравии, и вторжения Италии в Албанию. Германия совершила ничем не мотивированную агрессию против Чехии в марте 39 года, а СССР ввел войска в Польшу только в сентябре 39 г. Не СССР был инициатором нападения на Польшу и заключения договора о ненападении, а Германия.

 

Что касается разницы между ПМВ и ВМВ, то я ее вижу в следующем - вина Германии за развязывание 2МВ  больше чем за развязывание ПМВ, масштаб военных преступлений и разрушений мирных объектов во время ВМВ был намного шире чем во время ПМВ. И наконец Германия создала концентрационные лагеря для мирного населения и военнопленных, где обращение было более жестоким и смертность более высокой чем во время ПМВ.

 

Короче говоря вина фашистской Германии это развязывание войны и создание лагерей смерти.

Вы можете считать все, что вам заблагорассудится, но факты упрямая вещь. Сталин, распивая с Риббентропом шампанское, прекрасно знал о грядущем нападении немцев на Польшу, и тоже захотел получить свой кусок в виде части Польши, всей Прибалтики и Финляндии. Именно об этом коммунисты договорились с фашистами.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 18.09 2017

 

вот именно.

Наверное есть люди на форуме поумнее меня и вас, которые обязательно укажут, почему именно нападение немцев на Польшу можно считать отправной точкой ВМВ.

 

 Я лишь предположу, что нападение Японии на Китай, как и дележ Чехословакии Германией, Венгрией и Польшей не могут считаться началом мировой войны.

 

 

 

Помнится нас учили в школе, что в 30-е годы были созданы два очага агрессии - Германия в Европе, и Япония в Азии. Правда была еще фашистская Италия, но она так плохо воевала, что кроме Эфиопии она никого не смогла аннексировать.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 18.09 2017

 

Вы можете считать все, что вам заблагорассудится, но факты упрямая вещь. Сталин, распивая с Риббентропом шампанское, прекрасно знал о грядущем нападении немцев на Польшу, и тоже захотел получить свой кусок в виде части Польши, всей Прибалтики и Финляндии.

 

Гм, а Зап. Украина - тоже "часть Польши"? Да ви Курнавин - сепаратист! Или тут суидомым собачкам не положено тявкать на своих польских дрессировщиков? (в отличие от случая с Бандерой)


Сообщение отредактировал Шторм: 18.09.2017 - 22:33 PM
Ответить

Фотография K-49 K-49 18.09 2017

 

 

вот именно.

Наверное есть люди на форуме поумнее меня и вас, которые обязательно укажут, почему именно нападение немцев на Польшу можно считать отправной точкой ВМВ.

 

 Я лишь предположу, что нападение Японии на Китай, как и дележ Чехословакии Германией, Венгрией и Польшей не могут считаться началом мировой войны.

 

 

 

Помнится нас учили в школе, что в 30-е годы были созданы два очага агрессии - Германия в Европе, и Япония в Азии. Правда была еще фашистская Италия, но она так плохо воевала, что кроме Эфиопии она никого не смогла аннексировать.

 

Правильно вас учили. Очаги агрессии не есть начало мировой войны.


 

 

Вы можете считать все, что вам заблагорассудится, но факты упрямая вещь. Сталин, распивая с Риббентропом шампанское, прекрасно знал о грядущем нападении немцев на Польшу, и тоже захотел получить свой кусок в виде части Польши, всей Прибалтики и Финляндии.

 

Гм, а Зап. Украина - тоже "часть Польши"? Да ви Курнавин - сепаратист! Или тут суидомым собачкам не положено тявкать не дрессировщиков? (в отличие от случая с Бандерой)

 

Брысь под лавку!

 

Западная Украина на момент августа 1939 года была частью Польши. Или вам, фашистикам, в БГУ это не разъясняли?


Сообщение отредактировал K-49: 18.09.2017 - 22:21 PM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 18.09 2017

Почему Гитлер захватчик, оккупант и прочее, а все остальные страны нет? Состоянием на 1939 г. и Франция, Англия, Бельгия, нидерланды и другие страны позахватывали почти весь мир, а когда напали именно на них (причем Англия и Франция сами объявили войну Германии), то это уже преступление? Тем более, что у Германии тогда вообще не было колоний, в отличии от его противников. Какое они имеют моральное право судить третий рейх за вторжение в чужую территорию?

 

Страны из каменного века в зачёт не идут. С таким же успехом вы могли спросить, почему для английских и французских военнопленных строили концлагеря, а советских военнопленных просто сгоняли на поле, огороженное колючей проволкой.Если ещё более усовершенствовать вашу логику, то не очень понятно, почему преступно нападение на СССР, ибо он хоть и отошёл от колониальной политики царей,но не совсем - всё же Узбекистан не был (полностью) незалежным, а им управляла клята Москва. Чеченцы и калмыки вот этим вопросом задавались, почему и поголовно служили в Вермахте.


Сообщение отредактировал Шторм: 18.09.2017 - 22:33 PM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 18.09 2017

 

Я не защищаю ни Сталина, ни СССР, ни Коминтерн, но все же считаю агрессорами Германию, Италию и Японию.

 

Война в Европе началась не с Мюнхенской конференции, а с аннексии Чехии и Моравии, и вторжения Италии в Албанию. Германия совершила ничем не мотивированную агрессию против Чехии в марте 39 года, а СССР ввел войска в Польшу только в сентябре 39 г. Не СССР был инициатором нападения на Польшу и заключения договора о ненападении, а Германия.

 

Что касается разницы между ПМВ и ВМВ, то я ее вижу в следующем - вина Германии за развязывание 2МВ  больше чем за развязывание ПМВ, масштаб военных преступлений и разрушений мирных объектов во время ВМВ был намного шире чем во время ПМВ. И наконец Германия создала концентрационные лагеря для мирного населения и военнопленных, где обращение было более жестоким и смертность более высокой чем во время ПМВ.

 

Короче говоря вина фашистской Германии это развязывание войны и создание лагерей смерти.

Вы можете считать все, что вам заблагорассудится, но факты упрямая вещь. Сталин, распивая с Риббентропом шампанское, прекрасно знал о грядущем нападении немцев на Польшу, и тоже захотел получить свой кусок в виде части Польши, всей Прибалтики и Финляндии. Именно об этом коммунисты договорились с фашистами.

 

 

В других темах мы говорили, что во время ГВ большевики пытались взять под контроль всю территорию бывшей РИ, они даже мечтали прорваться в Германию. Военные действия 39-40 гг. и есть продолжение этой имперской политики - то есть большевики считали З.Украину, Прибалтику и Финляндию "исконными вотчинами", которые они обязаны вернуть под власть Москвы. Линия Керзона на которую вышли советские войска и сейчас считается легитимной границей Польши. 

 

В то же время Дания, Норвегия, Греция, Нидерланды никогда не входили в состав Германии. То есть СССР проводил агрессивную, но традиционную политику, а Германия проводила безумную политику завоевания господства в Европе. История ясно показывает, что попытки завоевания мирового господства не имеют успеха, но лишь приводят к огромным жертвам. В этом главная вина Гитлера - он развязал бессмысленную, но беспрецедентно кровопролитную войну, в которой Германия не могла победить.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 18.09 2017

Брысь под лавку!

 

Западная Украина на момент августа 1939 года была частью Польши. Или вам, фашистикам, в БГУ это не разъясняли?

 

 

слу-шаюс! г-н мэтрбоцман, палундра! нам там всё очень дотошно объясняли - особливо по Гисторыи Беларуси, только успевай мозги сушить

 

так вот помимо "Польши" была ещё такая линия Керзона, которая учитывала именно этническую Польшу

 

но с другой стороны конечно говорили, что 1 Жечь Посполитая - это отнюдь не только Польша, но и наша, белорусская история, а при Пилсудском была 2 Жечь, не?

 

http://jezykpolski.o...ovanie-granits/

 

вот так-то, панок :lol:

 

мы не фашистики, но и не марксисты-интернационалистики, слава Богу!

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 18.09 2017

Он не только расшаркался, но и распил по случаю бутылку шампанского с фашистами.

а с кем ещё ему было заключать договор ? с миссией с клоунами из англии и франции, которые ЧЕТЫРЕЖДЫ приезжали в Москву, не имея никакого мандата на заключение договора подобного уровня???! АиФ же явно тянула время, ожидая нападения фашистов на Советский Союз - да только вот Сталин поставил дело таким образом, что воевать с Гитлером пришлось начинать самим АиФ, а СССР был выведен из-под удара.

правда только временно - но этого времени критически не хватало на тот момент

 

дети ваши тоже будут пижонами

ddd, вы по-прежнему считаете наш форум академическим?

Ответить

Фотография K-49 K-49 18.09 2017

мы не фашистики, но и не марксисты-интернационалистики, слава Богу!

Фашистик-фашистик, не прибедняйся! Я тебя давно засек, еще несколько лет назад.


Сообщение отредактировал K-49: 18.09.2017 - 22:50 PM
Ответить