←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Военнопленные

Фотография K-49 K-49 25.11 2012

Интересная история получилась с японскими военнопленными, которых захватила Советская Армия в августе 1945 года в Манчжурии, на Южном Сахалине, на Курилах, в Северной Корее. В сего было пленено 575 тысяч. Причем большинство из них нельзя было назвать военнопленными, так как они сдавались сами уже после меморандума императора Японии о капитуляции.
Японские пленные не воевали на территории СССР, не чинили зверств и разрушений на советской земле. Они не нападали на советское государство. Однако, вся эта масса людей во главе со 170 генералами и 26 тысячами офицеров, были перемещены на территорию СССР по-батальонно, по тысяче человек в каждой колонне. Содержались они в лагерях НКВД под управлением своих офицеров, работали на стройках, лесозаготовках, прокладках дорог. Репатриировались японцы частями с 1946 по 1956 годы. 1946 - 18 тысяч, 1947 - 166 тысяч, 1948 - 175 тысяч, 1949 - 97 тысяч, 1950 - 1,6 тысяч. Последняя тысяча японцев покинула СССР в 1956 году. Всего по японским данным вернулось на родину 473 тысячи, еще 3 тысячи остались добровольно в Союзе. Итого около 100 тысяч человек умерло в советском плену. По сравнению с немецкими военнопленными 17,3% убыли японцев выглядит просто достижением.
Ответить

Фотография М.К. М.К. 25.11 2012

Интересная история получилась с японскими военнопленными, которых захватила Советская Армия в августе 1945 года в Манчжурии, на Южном Сахалине, на Курилах, в Северной Корее. В сего было пленено 575 тысяч. Причем большинство из них нельзя было назвать военнопленными, так как они сдавались сами уже после меморандума императора Японии о капитуляции.

?!

Японские пленные не воевали на территории СССР, не чинили зверств и разрушений на советской земле. Они не нападали на советское государство.

Ах какие бедные и миролюбивые японцы! Как будто и резни нанкинской не было, как будто они на своей территории попали в плен. Так что же делать надо было - закрыть глаза на их подвиги или подождать, покуда вторгнутся к нам?

Однако, вся эта масса людей во главе со 170 генералами и 26 тысячами офицеров, были перемещены на территорию СССР по-батальонно, по тысяче человек в каждой колонне. Содержались они в лагерях НКВД под управлением своих офицеров, работали на стройках, лесозаготовках, прокладках дорог. Репатриировались японцы частями с 1946 по 1956 годы. 1946 - 18 тысяч, 1947 - 166 тысяч, 1948 - 175 тысяч, 1949 - 97 тысяч, 1950 - 1,6 тысяч. Последняя тысяча японцев покинула СССР в 1956 году. Всего по японским данным вернулось на родину 473 тысячи, еще 3 тысячи остались добровольно в Союзе. Итого около 100 тысяч человек умерло в советском плену. По сравнению с немецкими военнопленными 17,3% убыли японцев выглядит просто достижением.

А я ьы обратил внимание на 3000 добровольно оставшихся.
Ответить

Фотография K-49 K-49 25.11 2012

?!

Ах какие бедные и миролюбивые японцы! Как будто и резни нанкинской не было, как будто они на своей территории попали в плен. Так что же делать надо было - закрыть глаза на их подвиги или подождать, покуда вторгнутся к нам?

А я ьы обратил внимание на 3000 добровольно оставшихся.

Пример с японцами был приведен только для того, чтобы продемонстрировать на их примере своеобразный подход к вопросу обращения с пленными.
Когда рассматривался вопрос о 90 тысячах пленных немцев, взятых под Сталинградом, то для объяснения больших потерь среди них приводились примеры отсутствия должного опыта обращения с пленными, месть за творимые немцами зверства, суровая зима, условия продолжающейся войны, недостаток продовольствия в СССР, захват немцев в условиях тяжелых. кровопролитных боев, катастрофическое состояние плененных. Все перечисленное имеет место, но вот с японцами ничего подобного нет, а результат очень близок к немецкому. Почему?
Ответить

Фотография М.К. М.К. 25.11 2012

Пример с японцами был приведен только для того, чтобы продемонстрировать на их примере своеобразный подход к вопросу обращения с пленными.
Когда рассматривался вопрос о 90 тысячах пленных немцев, взятых под Сталинградом, то для объяснения больших потерь среди них приводились примеры отсутствия должного опыта обращения с пленными, месть за творимые немцами зверства, суровая зима, условия продолжающейся войны, недостаток продовольствия в СССР, захват немцев в условиях тяжелых. кровопролитных боев, катастрофическое состояние плененных. Все перечисленное имеет место, но вот с японцами ничего подобного нет, а результат очень близок к немецкому. Почему?

На территории Сучанской долины в Приморье находится 5 японских кладбищ. Некоторые из них до сих пор посещают японцы, другие заброшены. Тема-то не скрытая, всё происходило на глазах местного населения, никто никаких зверств не припоминает. Здесь надо смотреть, что цифра пленных - это заявленная цифра пленных в Китае, она может быть неточна. Далее - Квантунская армия и войска на Курилах и Сахалине не получили приказа о капитуляции, поэтому были боевые действия. А значит, в плен попадали раненые, и некоторые из них не выживали. Короче, нужно знать, сколько пленных перешло границу с СССР. Да, были ещё и военные преступники, которые, скорее всего, были переданы китайской стороне или международному трибуналу. Далее, смотрим: пленные, в отличии от Сталинградских, были в хорошем состоянии, и протопали без особых потерь более 300 км. И наконец, по поводу урызений типа "пленены не на нашей территории" заметим, что если бы их оставили в Китае, то не выжил бы ни один.
Смертность, конечно, была высокой по сегодняшним меркам, но смотрим: война только что закончилась, продовольственная помощь прекратилась, продовольствия было мало, а японское правительство палец о палец не ударило, чтобы чем-то помочь своим гражданам в плену. Отсюда - скудное питание, болезни в суровом климате и повышенная смертность.

если в таком духе будет продолжаться - игнор обеспечен.
повторяю - на 9000 тысяч убитых 101000 человек где?
часть в плену,часть пропала,часть еще где то.
ничего себе статистика. и это за месяц!!!
вы вот уцепились за основание,на котором пропавших без вести заносят в "небоевые потери",а я то вам о другом толкую - вы только вдумайтесь - на 9000 убитых,101000 разошлась,разлетелась в пыль.а это между прочим 7,5 полнокровных дивизий. и это за месяц то!!!??? :blink:

А никто не знает, где. Я так думаю, что половина из них погибла. Как опровергните?
Здесь вообще вопрос качества учёта и условий, в которых он проводился. А вы - гражданская война...
Сообщение отредактировал М.К.: 25.11.2012 - 20:12 PM
Ответить

Фотография DmB DmB 26.11 2012

В чем сила брат? Сила в правде. А правда очень проста - советский народ защищал в ту войну свою землю, защищал весь мир. Война - это кровь, слезы, жестокость и боль. И одно дело писать об ошибках власти, и другое дело : "мало кто хотел воевать за большевиков, только по принуждению", "...Сталинградская битва - это также эпизод гражданской войны народов России против диктатуры большевиков, тем более что все они были добровольцами", "52 тысячи "хиви", погибших в Сталинграде на стороне немцев, есть свидетельство того, что гражданская война не закончилась в 1920 году","...опять пошли на поводу ура-патриотов и обсуждаете с их подачи мифологемы созданные пропагандой". Только одно забываете - был май 1945 года и Красное Знамя над Берлином. Или это тоже мифологема. Радиостанция «Лахти» в своей программе от 21 мая 1943 года сообщила, что численность РОА достигает 750 тысяч человек, а уже 10 июля этого же года прошла информация о том, что «на территории освобожденной от большевиков России создана миллионная Русская освободительная армия. Это Геббельс так определил число "народов" воевавших "против диктатуры большевиков". Что ж наши "генерал-полковники от истории" в своих "ком.учебниках" врали о героизме народа, о единении, о самопожертвовании - не врал Гебельс. Только вот не задача - честный малый застрелился, когда трусливые, ненавидящие Сталинский режим, русские варвары брали оплот гуманизма и культуры. Как так - немецкий народ хотел освободить русский народ от диктатуры большевизма, а не получилось. Это все загранотряды, людоеды НКВДэшники - пулеметами гнали русских солдат на немецкие пулеметы.
А в голову из вас не кому не приходило - что не обязательно было бежать назад - сдайся и воюй себе на здоровье против сталинского режима, топчи свою Родину, убивай стариков, женщин и детей, вешай коммунистов и беспартийных, выжигай каленым железом большевистскую заразу.
Были предатели, были просто слабые люди, был инстинкт самосохранения, было бездарное руководство, была жестокость, но не было никакой гражданской войны, а была Победа, была вера в правое дело, было мужество, самопожертвование и это не надо доказывать.
А про Сталинград... В 1993 году поезд Новокузнецк-Кисловодск" подходил к Волгограду. Ехали вдоль Мамаева кургана. Возле окна стоял высокий старик. Орденов на его груди было много, все не запомнил, а вот полного кавалера "Ордена Славы" видел впервые. "Воевали здесь?" "Именно здесь и воевал. Вот, наверное, последний раз приехал"
Вопросов больше я не задавал. Видно душевное состояние старого солдата не располагало к дорожной беседе. Но я точно уверен, что про заградительные отряды, про тирана Сталина он в этот момент, как и в боях 50 летней давности не думал, а думал он тогда о Родине, которую любой ценой надо было защитить, а в поезде о погибших товарищах и памяти, которую в последнее время пытаются извратить и изгадить, обвиняя то в изнасилованиях 2000000 немок, то в трусости, то в варварской жестокости, то еще бог знает в чем - вот теперь пленных немцев не кормили и бедных ни в чем не провинившихся японцев в плен взяли - ну прям не солдаты освободители, а оккупанты и подонки.
Опомнитесь, славяне, и не славяне тоже.
P.S. С уважением, DmB, не достойный уважения оппонент.
Ответить

Фотография М.К. М.К. 26.11 2012

Пример с японцами был приведен только для того, чтобы продемонстрировать на их примере своеобразный подход к вопросу обращения с пленными.
...
Однако, вся эта масса людей во главе со 170 генералами и 26 тысячами офицеров, были перемещены на территорию СССР по-батальонно, по тысяче человек в каждой колонне. Содержались они в лагерях НКВД под управлением своих офицеров, работали на стройках, лесозаготовках, прокладках дорог. Репатриировались японцы частями с 1946 по 1956 годы. 1946 - 18 тысяч, 1947 - 166 тысяч, 1948 - 175 тысяч, 1949 - 97 тысяч, 1950 - 1,6 тысяч. Последняя тысяча японцев покинула СССР в 1956 году. Всего по японским данным вернулось на родину 473 тысячи, еще 3 тысячи остались добровольно в Союзе. Итого около 100 тысяч человек умерло в советском плену. По сравнению с немецкими военнопленными 17,3% убыли японцев выглядит просто достижением.

Всё-таки я должен вернуться к японцам, потому что сам слышал, что в плену умерло 5%. Когда берут числа из одной бухгалтерии (число сдавшихся в плен) и сравнивают с другой бухгалтерией (число вернувшихся в Японию), сразу жди подвоха. Смотрим на довоенную карту: Япония, помимо Курил, включает в себя Тайвань и Корею. За тайваньцев не скажу, а корейцы служили в японской армии, в том числе, на офицерских должностях (кроме высших). Очевидно, что в Японии им нечего было делать. Так что будем считать, что Курнавин случайно попался на удочку антисоветских пропагандистов. Бывает.
Но у желающих есть возможность озаботиться судьбой японских пленных корейского происхождения, ведь они наверняка (о, ужас!) были переданы в лапы кровавого Ким Ир Сена.
Кстати, мне почему-то кажется, что большинство из 3000 оставшихся - корейцы.
Ответить

Фотография K-49 K-49 26.11 2012

Всё-таки я должен вернуться к японцам, потому что сам слышал, что в плену умерло 5%. Когда берут числа из одной бухгалтерии (число сдавшихся в плен) и сравнивают с другой бухгалтерией (число вернувшихся в Японию), сразу жди подвоха. Смотрим на довоенную карту: Япония, помимо Курил, включает в себя Тайвань и Корею. За тайваньцев не скажу, а корейцы служили в японской армии, в том числе, на офицерских должностях (кроме высших). Очевидно, что в Японии им нечего было делать. Так что будем считать, что Курнавин случайно попался на удочку антисоветских пропагандистов. Бывает.
Но у желающих есть возможность озаботиться судьбой японских пленных корейского происхождения, ведь они наверняка (о, ужас!) были переданы в лапы кровавого Ким Ир Сена.
Кстати, мне почему-то кажется, что большинство из 3000 оставшихся - корейцы.

Г-н МК, а Вы что же до сих пор в Союзе проживаете? Причем тут антисоветские пропагандисты? Советский Союз уже более двадцати лет прошло, как перестал существовать. Очевидно, в ВИКИпедии и засели эти злонамеренные люди, стремящиеся очернить советскую историю. :)
Насчет корейцев, служивших у японского императора, ничего не скажу, в ВИКИ о них ничего не написано. А вот Китаю был передан 971 японец. Для какой цели, я тоже не знаю.
Вообще то история с японцами мне чем то напомнила историю Древнего Мира. Когда победители в качестве добычи уводили на свою территорию побежденных, превратив их в рабов.
Ответить

Фотография K-49 K-49 26.11 2012

Господин Курнавин, внутренняя свобода и культура не зависит от посещения Запада и жизни в оном. Я уверен, что многие из причисляющих себя к либералам и окурки кидают, и напиваются не хуже простого смертного, не видевшего "ничего, кроме соседнего супермаркета". А есть те, кто и из деревни своей дальше райцентра не выезжал, а не когда не позволит себе неуважительного отношения к любому человеку, к любому труду, и к любому вероисповеданию, включая и социально-политическую позицию.
То что иногда отстаивание своего миропонимания переходит в трамвайное хамство очень прискорбно. Оправдания этому трудно найти, но поверьте, когда из семьи уходит на фронт 11 детей, а возвращается 5 и при этом погибает где нибудь в Эстонии отец этих детей и 3 его брата, а потом оказывается, что не победители они, а военные преступники, с точки зрения современного свободного (от чего свободного, господин Курнавин?)взгляда на Великую Войну, волей-неволей задумаешься - неужели главное завоевание демократии - возможность унижать память давно ушедших поколений, смешивая все в один ком негативного отношения. Не ужели так сложно разделить народ и власть, идеологию и культуру, пропаганду и духовность. Нет в мире черного и белого, во всем можно найти недостаток и к столбу предъявить претензии, но ведь есть еще историческая ситуация и целесообразность, эмоциональный фон, конкретные условия, конкретные люди, наконец - зачем пытаться навести тень на плетень, вывести закономерности. Для чего? Потому что, по Вашему, было все настолько отвратительно? Ведь Вы пишите, что умирали в плену немцы, японцы, но ведь русских солдат в плену погибло еще больше и смерть их была мучительнее, но при этом акцент делается не на изуверствах нацистов, а на бесчеловечности Красной Армии. Я иногда встречал в постах упоминания, не в Ваших скорее всего, о человеческом отношении немцев во время войны к советским людям, а вот о человеческом отношении русских солдат к немцам что-то не припомню, хотя примеров таких в тысячи раз больше чем тех про которые написано выше. Это что, господин Курнавин, мода такая уничижать собственную историю или просто недосуг? Я не предъявляю лично к Вам никаких претензий, не поймите превратно, просто мне интересно Ваше мнение на этот счет.

Во-первых, закончим с нашими баранами. Прежде чем, что либо критиковать, нужно по меньшей мере знать предмет критики. Поэтому всякие нападки на либеральные или демократические ценности со стороны граждан, не видевших ни первого, ни второго, несколько неуместны. Кроме того ксенофобия по отношению к американцам, к их стране должна иметь хоть какие то основания. И здесь опять нужно знание предмета. Я был дважды в США общей протяженностью около года, но у меня нет никаких негативных чувств по отношению к ним. Да, они не похожи на нас, да, они не такие, как мы. Но это не основание презрительно обзывать их.
Не стоит забывать, что во многом нам надо у них поучиться. Хотя бы тому, как надо любить свою страну. Любить за достоинства и критиковать за недостатки. Как надо уметь превращать вчерашних врагов в своих верных союзников. Это касается и Германии, и Японии.
Во-вторых, мы находимся в теме, посвященной содержанию немецких военнопленных в СССР. Поэтому и вопросы имеются прежде всего в этой области. Частично эта тема касается и других военнопленных: советских и японских, чтобы оттенить проблему, чтобы понять стержень. Поэтому, если вы видите сомневающегося человека, то не надо сразу видеть в нем врага. Слишком уж это по-советски.
В-третьих, никто не сомневается в подвиге нашего народа. А если и возникают сомнения, то на то есть серьезные причины. Рассматриваем же мы причины поражения РККА в первой половине ВОВ? 3,8 миллионов пленных за полгода - разве не проблема, требующая осмысления и пояснения?

Повышение % за офтопик и флуд после предупреждения.

smallbear
Ответить

Фотография DmB DmB 26.11 2012

Во-первых, закончим с нашими баранами. Прежде чем, что либо критиковать, нужно по меньшей мере знать предмет критики. Поэтому всякие нападки на либеральные или демократические ценности со стороны граждан, не видевших ни первого, ни второго, несколько неуместны. Кроме того ксенофобия по отношению к американцам, к их стране должна иметь хоть какие то основания. И здесь опять нужно знание предмета. Я был дважды в США общей протяженностью около года, но у меня нет никаких негативных чувств по отношению к ним. Да, они не похожи на нас, да, они не такие, как мы. Но это не основание презрительно обзывать их.
Не стоит забывать, что во многом нам надо у них поучиться. Хотя бы тому, как надо любить свою страну. Любить за достоинства и критиковать за недостатки. Как надо уметь превращать вчерашних врагов в своих верных союзников. Это касается и Германии, и Японии.
Во-вторых, мы находимся в теме, посвященной содержанию немецких военнопленных в СССР. Поэтому и вопросы имеются прежде всего в этой области. Частично эта тема касается и других военнопленных: советских и японских, чтобы оттенить проблему, чтобы понять стержень. Поэтому, если вы видите сомневающегося человека, то не надо сразу видеть в нем врага. Слишком уж это по-советски.
В-третьих, никто не сомневается в подвиге нашего народа. А если и возникают сомнения, то на то есть серьезные причины. Рассматриваем же мы причины поражения РККА в первой половине ВОВ? 3,8 миллионов пленных за полгода - разве не проблема, требующая осмысления и пояснения?

Осмысление. Ну что же ... По немецким документам, согласно Википедии(та в свою очередь ссылается на немецкие архивы), в плен попало на 1 мая 1944 года 5млн.160 тысяч человек. Из них умерло в лагерях 1млн.981 тысяча человек, находилось в лагерях 1млн.53 тысячи человек, бежало 67 тысяч человек, казнено 473 тысячи человек, умерло в транзитных лагерях или не зарегистрировано 768 тысяч человек, отпущено на свободу или принято на военную службу 818 тысяч человек.
Та же Википедия по данным НКВД пишет об учтенных 2 388 443 немецких военнопленных из которых 356700 человек умерло, остальные были отпущены. Некоторые немецкие источники пишут о 3 млн.150 тысячах военнопленных и о 1-1,3 млн.умерших.
Априори - НКВД обманывает народ, верим немцам.
Даже если поверить в то, что в последний год войны нацисты оставшийся миллион военнопленных охраняли как зеницу ока, то получается советских солдат погибло в плену более 60%, а если взять и уничтоженный миллион за последний год войны, получается более 80% против 30% умерших немцев даже по немецким данным, в которые в свете последних событий по отношению к Советскому Союзу мягко говоря мало верится.
А теперь о предательстве и гражданской войне - отпущенных на свободу и принятых на военную службу 15,9%, остальные 84 человека из 100 отказались от войны на стороне врага. Где гражданская война? Где ненависть к режиму? Неужели если бы солдаты Красной Армии добровольно сдались в плен, то обрекли бы себя на неминуемую смерть. Зачем тогда добровольно сдаваться?
А вот почему столько пленных было в первые годы ВОВ уже давно ясно и понятно и причин этому не одна и не две, но нет среди этих причинах ни ненависти к сталинскому режиму, ни попытки народов Советского Союза скинуть большевиков.
Я не против Ваших сомнений, просто говорят этот форум дети читают, и про умерших 90 тысяч немцев и 100 тысяч японцев в советском плену они здесь прочтут, а про уничтоженных гитлеровцами 4млн.300 тысяч русских солдат никто и не вспомнил.
И будет для них Сталинград не Великой битвой их народа на Волге против фашистской чумы, а забытым секретом забытого города о бесчеловечности Красной Армии по отношению к доблестным солдатам вермахта. Вот только что они делали на Волге? Может с этого секрета начать?
P.S. Учиться всегда полезно. Но любое подобострастие признак отсутствия самостоятельности мышления и свободы. Фанатизм будь он коммунистический, демократический есть питательная среда для агрессии.

Офтопик после предупреждения. Предупреждение с увеличением процента. Вопросы условия содержания военнопленнтых вынесены в отделную тему.

smallbear
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 27.11 2012

В чем сила брат? Сила в правде. А правда очень проста - советский народ защищал в ту войну свою землю, защищал весь мир. Война - это кровь, слезы, жестокость и боль. И одно дело писать об ошибках власти, и другое дело : "мало кто хотел воевать за большевиков, только по принуждению", "...Сталинградская битва - это также эпизод гражданской войны народов России против диктатуры большевиков, тем более что все они были добровольцами", "52 тысячи "хиви", погибших в Сталинграде на стороне немцев, есть свидетельство того, что гражданская война не закончилась в 1920 году",...................................
P.S. С уважением, DmB, не достойный уважения оппонент.


Сначала предъявите "мандат" на право говорить от имени народа, а то все повадились, с тех пор как бандитобольшевики захватили власть. Разве не советский народ в количестве более 50 тысяч брал Сталинград со стороны немцев, да и скажите сначала сколько настоящих добровольцев из советских людей воевало в рядах Красной армии и Вермахта, тогда можно предметно обсуждать.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 27.11.2012 - 07:20 AM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 27.11 2012

Сначала предъявите "мандат" на право говорить от имени народа, а то все повадились, с тех пор как бандитобольшевики захватили власть. Разве не советский народ в количестве более 50 тысяч брал Сталинград со стороны немцев, да и скажите сначала сколько настоящих добровольцев из советских людей воевало в рядах Красной армии и Вермахта, тогда можно предметно обсуждать.


Спасибо ув-й Дормидонт за вмешательство в этот диспут, но диалог с этим оппонентом бесперспективен для прояснения истины - "он себе уже всё доказал!". Нравится ему, когда "генерал-полковники от истории" сначала обосновывают (документами!) цифру наших потерь в ВОВ, озвученную Сталиным, в 7,5 миллионов, затем они обосновали цифру в 27 миллионов, объявленную Горбачёвым (и тоже опираясь на документы), теперь идейный руководитель партии "сов.патриотов" на нашем форуме оперируя теми-же "документами" пытается внушить, что "все как один ч-к" встали на защиту "социалистического строя" "завоёванного советским народом" "под руководством всеми любимого вождя всех трудящихся и отца всех народов Великого тов.Сталина".
Четверть века назад мне казалось, что подобные рудименты вымерли как мамонты или динозавры, но нет - плодятся и даже голос подают... Хочется им снова туда, в лагерь... Менталитет такой. Надеются на то, что там они будут "рукой водить" утверждая свои "справедливые принцыпы" и правила жизни, а наиболее вероятный результат в виде "лагерной пыли" из вида упускают... "Не буди лихо..." (укр.). ИМХО.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 27.11 2012

Спасибо ув-й Дормидонт за вмешательство в этот диспут, но диалог с этим оппонентом бесперспективен для прояснения истины - "он себе уже всё доказал!". Нравится ему, когда "генерал-полковники от истории" сначала обосновывают (документами!) цифру наших потерь в ВОВ, озвученную Сталиным, в 7,5 миллионов, затем они обосновали цифру в 27 миллионов, объявленную Горбачёвым (и тоже опираясь на документы), теперь идейный руководитель партии "сов.патриотов" на нашем форуме оперируя теми-же "документами" пытается внушить, что "все как один ч-к" встали на защиту "социалистического строя" "завоёванного советским народом" "под руководством всеми любимого вождя всех трудящихся и отца всех народов Великого тов.Сталина".
Четверть века назад мне казалось, что подобные рудименты вымерли как мамонты или динозавры, но нет - плодятся и даже голос подают... Хочется им снова туда, в лагерь... Менталитет такой. Надеются на то, что там они будут "рукой водить" утверждая свои "справедливые принцыпы" и правила жизни, а наиболее вероятный результат в виде "лагерной пыли" из вида упускают... "Не буди лихо..." (укр.). ИМХО.


Так это все было у оппонента чистой воды демагогия, когда в ответ на любые факты обзывают "редиской".

"Всего в ОБД около 29 млн. записей из архивных документов (не путать с общим числом боевых потерь - 8,67 млн. чел.) и около 10 млн. записей из Книги Памяти. http://www.obd-memor.../html/about.htm (подраздел о проекте)"

Так что Горбачев вполне был прав, а может даже занижал цифру потерь наших военнослужащих, не вернувшихся с Великой отечественной войны. Причем все это подтверждается расчетами с конкретных областей СССР.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 27.11.2012 - 16:32 PM
Ответить

Фотография smallbear smallbear 27.11 2012

Спасибо ув-й Дормидонт за вмешательство в этот диспут, но диалог с этим оппонентом бесперспективен для прояснения истины - "он себе уже всё доказал!". Нравится ему, когда "генерал-полковники от истории" сначала обосновывают (документами!) цифру наших потерь в ВОВ, озвученную Сталиным, в 7,5 миллионов, затем они обосновали цифру в 27 миллионов, объявленную Горбачёвым (и тоже опираясь на документы), теперь идейный руководитель партии "сов.патриотов" на нашем форуме оперируя теми-же "документами" пытается внушить, что "все как один ч-к" встали на защиту "социалистического строя" "завоёванного советским народом" "под руководством всеми любимого вождя всех трудящихся и отца всех народов Великого тов.Сталина".
Четверть века назад мне казалось, что подобные рудименты вымерли как мамонты или динозавры, но нет - плодятся и даже голос подают... Хочется им снова туда, в лагерь... Менталитет такой. Надеются на то, что там они будут "рукой водить" утверждая свои "справедливые принцыпы" и правила жизни, а наиболее вероятный результат в виде "лагерной пыли" из вида упускают... "Не буди лихо..." (укр.). ИМХО.


Ага значително продуктивне брать цифры с потолка - например так:

Напомню о потерях во время собственно Сталинградской битвы - кажду ночь в город переправляли дивизию РККА и к вечеру того-же дня численность наших солдат оставалась прежней. Так что и 200 пулёмётов тогда вполне хватало на тех изолированных участках (имевших связь с соседями только через Волгу), где наши окопались... Особенно, если учесть господство немецкой авиации летом и осенью 1942 г. ИМХО.


Ну а истошные крики об "генерал-полковники от истории" в кои вы записывайте всех поголовно невзирая на звания никаких фактов не прибавляют. Ваша пропоганда к истории отношения не имеет.

Так это все было у оппонента чистой воды демагогия, когда в ответ на любые факты обзывают "редиской".

"Всего в ОБД около 29 млн. записей из архивных документов (не путать с общим числом боевых потерь - 8,67 млн. чел.) и около 10 млн. записей из Книги Памяти. http://www.obd-memor.../html/about.htm (подраздел о проекте)"

Так что Горбачев вполне был прав, а может даже занижал цифру потерь наших военнослужащих, не вернувшихся с Великой отечественной войны. Причем все это подтверждается расчетами с конкретных областей СССР.

А что 29млн записей это ужастный факт опровергающий цифру общих потерь РККА?
Ответить

Фотография Луарвик Луарвик 27.11 2012

Правильно ли понимаю, что данная тема задана про военнопленных "вообще", т.е. не только о японских и немецких пленных ВМВ?
Поскольку рамки темы первоначально не были обозначены, то это можно понять очень расширительно.
Например:

Интересная история получилась с японскими военнопленными...

Ещё более "интересная история" получается с советскими пленными, количество которых превысило все внятные пределы...
Будет ли позволено затронуть тут общеизвестный аспект - "колхозная" РККА воевала с "промышленным" Вермахтом.
А не оказывала ли влияние на такую массовую сдачу в плен кадровой армии выявленная ещё со времён ПМВ железная зависимость в том, что наибольшие потери пленными в процентном соотношении к убитым и раненым всегда несут страны с преобладанием аграрного населения с большим процентом неграмотного или малограмотного населения?
Всеми сдавшимися в плен всегда руководит инстинкт самосохранения, но вот обстоятельства, вынуждавшие складывать оружие, и соображения, по которым военнослужащие "выходили из войны", также всегда у каждого свои.
Грамотные солдаты индустриально развитых стран, как более ответственно относящиеся к выполнению воинского долга, стремятся в ходе боевых действий не допускать возникновения обстановки, из которой выход только один - сдача в плен.
А вот солдаты аграрных стран с большой прослойкой неграмотно-малограмотных, наоборот - либо объективно попадают такую ситуацию, либо сами её создают.
Не в этом ли одна из составляющих причины "попадания" в плен такого большого количества красноармейцев...
Ответить

Фотография Rambo Rambo 27.11 2012

Господин Луарвик правильно поставил вопрос:

Не в этом ли одна из составляющих причины "попадания" в плен такого большого количества красноармейцев...



Только вот любопытно, каков же будет ответ. Ведь человек, задающий умные вопросы, уже знает ответы на эти вопросы. Или, по крайней мере, представляет себе - каков будет ответ. Только ведь тут важен не столько ответ, сколько причина создавшейся ситуации. Но причина эта уведет разговор совершенно в другую область обсуждения, выпадающую за рамки, обозначенные темой.

Ну а для иллюстрации данной темы помещу несколько фотографий.

Здесь советские военнопленные.

Прикрепленные изображения

  • 266b.jpg
  • 545.jpg
  • 555.jpg
  • 1255.jpg
  • 1559.jpg
  • 4664.jpg

Сообщение отредактировал Rambo: 27.11.2012 - 22:00 PM
Ответить

Фотография Rambo Rambo 27.11 2012

Еще несколько фотографий советских военнопленных.

Прикрепленные изображения

  • ggg.jpg
  • i.jpg
  • photo90.jpg
  • photo91.jpg
  • photo92.jpg

Сообщение отредактировал Rambo: 27.11.2012 - 22:06 PM
Ответить

Фотография Rambo Rambo 27.11 2012

А вот фотографии из Бундесархива. Их у меня много. Еще надо разбираться - что к чему. Но все же...

Прикрепленные изображения

  • Bundesarchiv_Bild_101I-010-0919-39,_Russland,_Nord,_Gefangene_Russen.jpg
  • Bundesarchiv_Bild_101I-218-0514-30A,_Russland,_sowjetische_Kriegsgefangene.jpg
  • Bundesarchiv_Bild_101I-219-0553A-31,_Russland,_bei_Pokrowka,_russische_Kriegsgefangene.jpg
Ответить

Фотография Rambo Rambo 27.11 2012

И еще

Прикрепленные изображения

  • Bundesarchiv_Bild_101I-267-0115-24,_Russland-Mitte,_sowjetischer_Soldat_in_T_26_B.jpg
  • Bundesarchiv_Bild_101I-287-0872-28A,_Russland,_Hinrichtung_von_Partisanen.jpg
  • Bundesarchiv_Bild_101III-Niquille-066-18A,_Russland,_Festnahme_von_Partisanen.jpg
Ответить

Фотография K-49 K-49 27.11 2012

Правильно ли понимаю, что данная тема задана про военнопленных "вообще", т.е. не только о японских и немецких пленных ВМВ?
Поскольку рамки темы первоначально не были обозначены, то это можно понять очень расширительно.
Например:

Ещё более "интересная история" получается с советскими пленными, количество которых превысило все внятные пределы...
Будет ли позволено затронуть тут общеизвестный аспект - "колхозная" РККА воевала с "промышленным" Вермахтом.
А не оказывала ли влияние на такую массовую сдачу в плен кадровой армии выявленная ещё со времён ПМВ железная зависимость в том, что наибольшие потери пленными в процентном соотношении к убитым и раненым всегда несут страны с преобладанием аграрного населения с большим процентом неграмотного или малограмотного населения?
Всеми сдавшимися в плен всегда руководит инстинкт самосохранения, но вот обстоятельства, вынуждавшие складывать оружие, и соображения, по которым военнослужащие "выходили из войны", также всегда у каждого свои.
Грамотные солдаты индустриально развитых стран, как более ответственно относящиеся к выполнению воинского долга, стремятся в ходе боевых действий не допускать возникновения обстановки, из которой выход только один - сдача в плен.
А вот солдаты аграрных стран с большой прослойкой неграмотно-малограмотных, наоборот - либо объективно попадают такую ситуацию, либо сами её создают.
Не в этом ли одна из составляющих причины "попадания" в плен такого большого количества красноармейцев...

В предыдущей ветке, откуда Вы, г-н Луарвик, добровольно ушли, г-н SHUM вывесил интересный материал о связи двух войн, ПМВ и ВОВ. Мне кажется, что там есть ответ и на Ваше допущение.
Наверно, есть в какая то связь между числом сдавшихся в плен и уровнем внутренней организации и культуры. Хотя я сомневаюсь, что она очень сильна. Ведь тогда наиболее стойкими бойцами следует предположить научных работников столичных технических исследовательских учреждений.
Ответить

Фотография smallbear smallbear 27.11 2012

В предыдущей ветке, откуда Вы, г-н Луарвик, добровольно ушли, г-н SHUM вывесил интересный материал о связи двух войн, ПМВ и ВОВ. Мне кажется, что там есть ответ и на Ваше допущение.
Наверно, есть в какая то связь между числом сдавшихся в плен и уровнем внутренней организации и культуры. Хотя я сомневаюсь, что она очень сильна. Ведь тогда наиболее стойкими бойцами следует предположить научных работников столичных технических исследовательских учреждений.

А еще это может быть связано с одним простым фактом - изменение характера войны от позиционного к маневренному. А в маневренной войне основная задача не ставится уничтожение противника а лишение его средств продолжения борьбы - окружение, охват и т.д.

Но понятное дело вывести подобную зависимость из "уровня внутренней организации и культуры." куда как занятнее хотя и бесполезно.
Ответить