←  Древняя Греция

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Марафон и Платеи. Численность персидских в...

Фотография history history 17.01 2012

В современных учебниках истории описана неправдоподобная история о 300-тысячной армии персов при Платеях и 20000 при Марафоне. Немецкий учёный Ганс Дельбрюк убедительно доказал невозможность этого. Он основывался на теории профессиональной небольшой азиатской армии, состоящей исключительно из персов и мидийцев. Эту теорию подкрепляют несколько фактов:
1. передвижение огромной, наспех собранной разношёрстной армии невозможно.
2. Если персы при Платеях имели такой численный перевес, почему они не атаковали греков?
3. Геродот в нескольких местах пишет, что персы не уступали грекам по храбрости. Также он описывает многочисленные отряды азиатов с вооружением, предназначенным для ближнего боя. Греческие ополчение не обладало особыми боевыми качествами. Тогда каким образом греки победили огромные толпы персов?
4. Во время ионийского восстания греки обладали очень малыми силами и надеялись на благоприятный исход.
Однако Дельбрюк на мой взгляд перегибает, считая, что силы персов были меньше сил греков. Хотел бы выяснить точную численность персов.
Ответить

Фотография paol paol 17.01 2012

В современных учебниках истории описана неправдоподобная история о 300-тысячной армии персов при Платеях и 20000 при Марафоне.

Ну про Марафон я бы столь категорично не говорил - цифра в принципе реальная, если и завышена, то не в десятки раз. Что касается Платей - боюсь что сотни тысяч - это из той же оперы, что и 5-миллионное полчище Ксекса по Геродоту. Если вспомнить более позднюю историю - в Греции Цезарь испытывал проблемы с обеспечением продовольствием армии в 10 раз меньшей

... выяснить точную численность персов.

Ну точно ее выяснить вряд-ли кому-нибудь когда-нибудь удастся
Сообщение отредактировал paol: 17.01.2012 - 19:30 PM
Ответить

Фотография history history 17.01 2012

Насчёт 20000 - согласен цифра реальная, однако я попытаюсь доказать, что при Марафоне персов было меньше. По стандартной версии Афиняне 3 дня ждали Спартанцев и атаковали только когда часть персов попыталась по морю добраться до афин. Однако бухта в той части, где произошло основное сражение достаточно широка для того, чтобы атаковать конницей фланги афинян. Но этого не произошло. Почему? Я вижу лишь одно объяснение: греки атаковали как только прибыли персы когда кавалерия ещё не сошла на берег. Это доказывает ещё и то, что греки не сумели пленить кавалерию, которую персы не успели бы загрузить на корабли в то время как греки преследовали остатки пехоты.
Если бы персы попытались быобойти по морю греков, то при их атаке они бы смогли сойти с кораблей и занять бывшую позицию грековударив им в тыл и преградив путь в Афины. Значит такой попытки не было. А персы не сделали этого по-моему только по одной причине - у них не было численного превосходства и они раздробив силы точно проиграли бы.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.08 2020

Немецкий учёный Ганс Дельбрюк убедительно доказал невозможность этого.

Уже давно выявлены многочисленные ляпы Дельбрюка при попытке описать античные сражения "по новому".

 

 

Он основывался на теории профессиональной небольшой азиатской армии, состоящей исключительно из персов и мидийцев.

Согласно Геродоту армия персов была ополченческой.

 

Сегодня учёные более склонны говорить не о "профессиональной" армии Ксеркса, а о её "феодальном" составе. То есть что вассалы царя (не только этнические персы и мидяне, но в основном видимо они) из разных сатрапий на призыв царя пришли со своими персональными отрядами.

 

 

1. передвижение огромной, наспех собранной разношёрстной армии невозможно.

А каким образом по вашему перемещались армии кочевников - скифов, сарматов, татар? Или целые войска-племена (кимвры и тевтоны, венгры и пр.) во время их миграций на тысячи километров? Или эти армии тоже были немногочисленными? Если нет - то почему?

 

 

2. Если персы при Платеях имели такой численный перевес, почему они не атаковали греков?

А вы точно читали Геродота? Какой был перевес персов при Платеях? Ведь Геродот пишет, что у персов там было 300 тысяч собственного войска (причём 40 тысяч воинов бежало в самом начале сражения, даже не вступая в бой), плюс может быть от силы до 50 тысяч греческих союзников (хотя есть сомнения, и может быть греческих союзников нужно считать в числе тех 300 тысяч Мардониевой армии). А в коалиции греков только одни спартанцы - по Геродоту - выставили на этом сражении свыше 40 тысяч солдат (включая вспомогательные силы из илотов и периэков). Общая численность коалиции составляла - по Геродоту - почти 110 тысяч человек. То есть численный перевес даже по Геродоту - хотя его числа относительно персов и могут быть существенно (раза в 2, в 3 или даже в 4) завышены - был у персов вовсе не таким значитаельным: примерно 1:3, если не меньше.

 

 

3. Геродот в нескольких местах пишет, что персы не уступали грекам по храбрости.

Дело было не в храбрости. Персы уступали грекам в организованности, военном опыте и сноровке.

 

 

Также он описывает многочисленные отряды азиатов с вооружением, предназначенным для ближнего боя.

Оружие персов, которое описывается Геродотом - было негодным для боя против греков. Хорошее оружие было у отдельных персидских воинов из числа аристократов. А ополчение - оно было вооружено кто как. Сикось-накось.

 

 

Греческие ополчение не обладало особыми боевыми качествами.

Откуда вы такие выводы делаете? Геродот того не пишет. Зато мы знаем, что греки ПОСТОЯННО воевали друг с дружкой. То есть как минимум боевого опыта им было не занимать. А вот персидское разношёрстное ополчение реально не обладало никаким боевым опытом.

 

 

Тогда каким образом греки победили огромные толпы персов?

Греческая армия по Геродоту тоже была огромной.

 

 

4. Во время ионийского восстания греки обладали очень малыми силами и надеялись на благоприятный исход.

Опять же - маленькими силами во время Ионийского восстания обладали ПО ДЕЛЬБРЮКУ, а не по Геродоту.

 

 

Хотел бы выяснить точную численность персов.

Каким образом это можно сделать? Погадав на кофейной гуще? тут могут быть только гипотезы. И "верю-не верю".

 

 

Ну про Марафон я бы столь категорично не говорил - цифра в принципе реальная, если и завышена, то не в десятки раз.

Какая именно цифра? Дельбоюкова? Геродотова? Юстинова? Или Симонидова?

 

 

Что касается Платей - боюсь что сотни тысяч - это из той же оперы, что и 5-миллионное полчище Ксекса по Геродоту.

Численность армий при Платеях - ГОРАЗДО правдоподобней общей численности персидской армии по Геродоту. Кстати, Ктесий давал другую цифру по численности армии Ксеркса в начале похода, чем Геродот.

 

 

Если вспомнить более позднюю историю - в Греции Цезарь испытывал проблемы с обеспечением продовольствием армии в 10 раз меньшей

Армия Цезаря при Диррахии и Фарсале - это примерно 33-30 тысяч человек, а армия Помпея - примерно 40-50 тысяч человек. Причём оба этих полководца активно препятствовали поставкам друг друга. Именно этот факт и был главной причиной нехваток. У персов - если верить Геродоту - таких проблем не возникло: персам подчинились ВСЕ земли на пространстве от Геллеспонта до Аттики. С другой стороны, скорее всего проблемы с поставками и нехваткой провизии сыграли важную роль при бегстве Ксеркса. Мардоний остался с гораздо более маленькими силами ещё на год (по Геродоту) - что существенно облегчало для него вопрос поставок.

 

 

Насчёт 20000 - согласен цифра реальная, однако я попытаюсь доказать, что при Марафоне персов было меньше.

И чаво ж так и не попытались - с 2012-то года?

 

По стандартной версии Афиняне 3 дня ждали Спартанцев и атаковали только когда часть персов попыталась по морю добраться до афин. Однако бухта в той части, где произошло основное сражение достаточно широка для того, чтобы атаковать конницей фланги афинян. Но этого не произошло. Почему? Я вижу лишь одно объяснение: греки атаковали как только прибыли персы когда кавалерия ещё не сошла на берег. Это доказывает ещё и то, что греки не сумели пленить кавалерию, которую персы не успели бы загрузить на корабли в то время как греки преследовали остатки пехоты. Если бы персы попытались быобойти по морю греков, то при их атаке они бы смогли сойти с кораблей и занять бывшую позицию грековударив им в тыл и преградив путь в Афины. Значит такой попытки не было. А персы не сделали этого по-моему только по одной причине - у них не было численного превосходства и они раздробив силы точно проиграли бы.

Я честно говоря ничего не понял из того что вы написали. Кроме того, вы явно незнакомы с матчастью, иначе не писали бы про конницу персов - на ваш вопрос о которой отвечает словарь Суды. И ответ - вовсе не тот, о котором вы пишете. Конница не напала на афинян во время не по той причине, что персов было слишком мало, а по той, что афиняне вышли на бой только тогда, когда конницу персы УЖЕ ПОСАДИЛИ на корабли. Именно поэтому в бою принимали участие только пехотные строи. Коней выгружать с кораблей, чтобы выстроить конницу к бою - персы уже не могли.

Ответить