←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Растущая мощь России

Фотография ddd ddd 03.01 2012

Архивы: Растущая мощь России
("The Times", Великобритания)
Ситуация через полгода после начала войны . Война профессиональных армий

СТАТЬЯ ОПУБЛИКОВАНА В БРИТАНСКОЙ ГАЗЕТЕ THE TIMES 22 ДЕКАБРЯ 1941 ГОДА

От нашего специального корреспондента
Москва, 22 декабря
173463869.jpg

Война в России идет уже полгода. Однако вооруженные силы этой страны не только не разгромлены, но еще и продолжают сражаться, причем со знанием дела. И, судя по всему, им даже удалось сломить сопротивление противника. Передовая статья газеты «Правда», вместе с сообщениями о победе в битве под Москвой, сообщает о том, что производство оружия в Советском Союзе неуклонно растет, все ресурсы тыла мобилизуются, а мощь страны возрастает во всех отношениях, в то время как Германия слабеет.

С Ленинградского фронта пришли сообщения о широкомасштабных боевых действиях. Немцы сосредоточили в этом районе крупные силы под командованием генерала Томашека (Tomaschek), состоящие из четырех пехотных дивизий при поддержке значительного числа танков, которые были готовы пересечь болотистую местность, а также пройти через лес, с целью захвата Волхова (центра, в котором пересекаются четыре железнодорожные линии) и осуществления прорыва к Ладоге. В ноябре ударные части немцев уже заняли Шлиссельбург, Синявино, Мгу и очень близко подошли к Волхову, перерезав сообщение с Тихвином.

В конце ноября русские начали контрнаступление, оказавшееся успешным. В результате генералу Томашеку пришлось провести перегруппировку войск, а затем ударить в направлении [села] Шум, расположенного рядом с железной дорогой возле Войбокало. Русский генерал Федюнинский, задействовал крупные соединения военных лыжников, которые, просочившись через леса и совершив глубокие рейды, отрезали противника от основных сил. В результате интенсивных боев был освобожден район Войбокало, уничтожены подразделения 11-й, 291-й и 254-й немецких дивизий. Наступающие русские части соединились с войсками генерала Мерецкова, действующими в районе Тихвина. В результате был освобожден участок железной дороги и автомобильной трассы.

После этого войска генерала Мерецкова разрезали 39-ю армию Шмидта на две группировки, при этом одна из них попыталась было продвинуться в направлении Волхова, но, не достигнув цели, повернула на юг, а другая группировка под ударами русских устремилась в направлении Будогощи. Сообщается, что на протяжении всего участка фронта немцы избавляются от мешающей их передвижениям тяжелой техники и разбиваются на группы по две-три сотни человек. Иногда, будучи в самом жалком положении, они сдаются в плен.

Ночные бои

Тем не менее, на большинстве участков фронта немцы продолжают оказывать ожесточенное сопротивление, поэтому нет никаких оснований недооценивать их способность вести арьергардные бои, а также задействовать оборонительные линии, на строительстве которых немцы с самого начала оккупации принудительно используют местную рабочую силу. На северном участке Московского фронта немецкие силы мобильной обороны, прикрывая отход войск, используют дымовую завесу.

Чтобы не позволить противнику прикрывать отход главных сил, советское Верховное командование, используя свою методику, стремится как можно дольше сохранять центры коммуникации и укрепленные пункты. Активное использование моторизованных частей и соединений военных лыжников помогло русским отсечь силы противника, стремившегося взять их с помощью глубокого двойного охвата. Усилилась активность партизанских групп, которые блокируют дороги и тем самым препятствуют передвижению немецких мотокурьеров с донесениями. Понятно, что такие курьеры играют важную роль в немецкой армии.

Русские также задействуют спецподразделения, предназначенные для ведения боевых действий ночью. Так, например, в течение последних недель успешные наступательные действия русских войск по освобождению городов происходили, в основном, в ночное время; Ростов, Тихвин, Елец, Волоколамск, и Плавск были отбиты русскими на рассвете после ночных боев. И это не случайно. Русские считают, что темнота значительно снижает эффективность немецких механизированных частей. Когда немецкая пехота остается без поддержки, её боевой дух падает. К тому же, можно воспользоваться преимуществами климата и выкурить немцев из тепла, без которого они так страдают.

Героизм и ярость

Среди многочисленных свидетельств храбрости, которые мы встречаем в печати, показательна история о 22-летнем лейтенанте Мамедове. Когда все солдаты его подразделения были ранены, лейтенант открыл огонь по неприятелю из оружия, которое ему заряжали раненые бойцы, и лично уничтожил 70 немецких солдат и трех офицеров. В другом сообщении описан героизм летчиков, которые предпочли не выпрыгивать с парашютом из объятого пламенем бомбардировщика, а направить самолет на колонну немцев и уничтожить ее.

Изучив сообщения прессы, плакаты и приказы по армии, мы приходим к выводу, что в советских гражданах сейчас стараются поддерживать чувство праведного гнева. Так, газета «Правда» в статье «Священное возмездие» описывает ярость, с которой наступают солдаты; далее в статье говорится о том, как крестьяне, спешащие им на подмогу, уничтожают отступающего противника. Наглядная агитация на стенах домов изображает растерянного противника; cо стен на нас смотрят дрожащие от холода немецкие солдаты, изображенные на фоне снежного пейзажа, пронзенные русским штыком, корчащиеся в лужах крови.

Эти плакаты хорошо отражают настроения в народе. Они очень похожи, скорее, на те непритязательные рисунки, которые стихийно появились на лондонских улицах во время прошлогодних авианалетов, и не имеют ничего общего с официальной британской пропагандой. Сходство официальной пропаганды и стихийного творчества масс заметно также в военных маршах и песнях, их распространяют по всей армии в десятках тысячах экземпляров. Наиболее характерные черты популярных песен – злободневность, юмор, жесткость. Так, например, последняя песня о Туле – городе, хорошо известном в России своими самоварами и оружейным производством, – начинается со слов: «Тульский чай совсем не сладкий для непрошенных гостей» [песня «Самовары-самопалы» – прим. перев.].

Немецкая версия событий

Передаем вчерашнее сообщение германского Верховного командования: «На центральном участке Восточного фронта многочисленные атаки русских провалились из-за упорного сопротивления, оказанного германскими войсками. Авиация Люфтваффе приняла участие в тяжелых боях, которые ведет наша армия, и решительно атаковала вражеские позиции, танковые группы, колонны транспортных средств и железные дороги».
Ответить

Фотография kmet kmet 04.01 2012

"THE TIMES" от 22 ДЕКАБРЯ 1941 ГОДА

Немцы, судя по всему, никак не могут остановить хорошо спланированные контрудары русских войск. Освобождение Волоколамска – одного из опорных пунктов, откуда немецкие войска собирались наступать на Москву, – свидетельствует о следующем: в настоящий момент идут отнюдь не арьергардные бои, с помощью которых немцы будто бы хотят прикрыть отход своих войск или содействовать концентрации и укреплению своих боевых порядков – сейчас мы наблюдаем энергичное контрнаступление русских войск, которое создает угрозу для всех целиком немецких боевых позиций на данном участке фронта.

После победы под Тихвином, русские начали продвижение в западном и северном направлениях, ослабляя тем самым кольцо, в которое немцы взяли Ленинград. К югу от Москвы русские также добились значительных успехов – им удалось ослабить железную хватку германских войск, и теперь они еле удерживают Орел и Харьков, а ведь немцы надеялись спокойно расположиться в этих городах на зимних квартирах.

В районе реки Донец и Азовского моря успехи не были такими же значительными. Правда, на данном участке фронта русские отбили город Ростов [Ростов-на-Дону – прим. перев.] и тем самым, впервые за всю войну нанесли немецкой армии значительное поражение на суше. Войска Тимошенко [освободившие город – прим. перев.] являются хозяевами положения и поэтому можно с уверенностью сказать, что они смогут полностью реализовать свое превосходство над противником. Ясно, что успехи русских войск на протяжении всей гигантской линии фронта говорят о крупной победе. И значение этой победы еще более возрастает именно в силу того факта, что она была одержана теми же самыми войсками, которых в течение шести месяцев сминала и давила одна из самых мощных и невиданных доселе военных машин, созданных для завоевания мирового господства. Победа была одержана благодаря полководческому искусству и твердой воле русского Верховного командования, благодаря несгибаемому героизму русских солдат и самоотверженности русского народа.

Именно так обстоят дела, если судить по официальным сообщениям и сводкам с фронта. Кроме того, о степени и значимости успехов русских войск свидетельствует и сам Гитлер. Так, вчера он сделал специальное заявление о том, что назначает сам себя на пост главнокомандующего и будет лично руководить сухопутными войсками. Он отправил в отставку Браухича (Brauchitsch), объявив ему благодарность. В некотором смысле Гитлер уже итак занимал в немецкой иерархии пост главнокомандующего. Так, он напомнил немцам, что перед лицом великих планов (собственного изобретения), еще в 1938 году он взял на себя всю ответственность за проведение захватнической войны. Теперь же, принимая во внимание положение дел в России и учитывая необходимость координировать на поле боя и в тылу напряженную работу всей нации, а также руководствуясь своими личными «прозрениями» (здесь чувствуется дух пресловутого мистического и магического «принципа фюрерства» (Führerprinzip), рассчитанного на то, чтобы гипнотизировать широкие массы немцев), Гитлер берет в свои руки целиком всё управление сухопутными войсками.

Этот его шаг можно истолковать по-разному. Одни, например, могут сказать, что «рейхсвер» [вооруженные силы Германии – прим. перев.] только обрадуется (уже не в первый раз) от того, что кто-то со стороны возьмет на себя бремя ответственности за неудачи военной кампании. Однако может быть это решение Гитлера – еще один способ, призванный сконцентрировать и скоординировать энергию германской нации. И коли так, то союзники просто обязаны сделать из этого все необходимые выводы и адекватно отреагировать.

Кто бы что ни говорил, но мы считаем, что назначение Гитлера главнокомандующим, а также его обращение в адрес армии и СС, красноречиво свидетельствует о полководческом мастерстве и доблести русских войск – здесь наблюдается самая прямая связь. Теперь в публичных высказываниях немцев чувствуется нотка тревожности и даже смятения. Теперь Геббельс, обращаясь к немецкому народу, просит выслать любую одежду, какую не жалко, для помощи солдатам, замерзающим на Восточном фронте. Похоже, что даже немецкие военные структуры не могут поставить армии обмундирование, необходимое для защиты от русской зимы. И здесь Геббельс вдруг делает неожиданное признание: на Востоке немцы борются с врагом, у которого имеется превосходство в численности и в технике.

Сейчас положение в корне отличается от того, к чему немецкий народ так привык. Каждую неделю на немцев изливались потоки победной музыки, всем немцам внушали, что, мол, русские войска окружены, уничтожены, истреблены; немцам говорили, что русским пришлось пожертвовать своими последними резервами, бросив их в бой; им говорили, что германской армии остается лишь зачистить территорию от разрозненных групп солдат противника, а затем пожинать плоды своих побед.

Но положение изменилось. И эта новость принесла в Германию уныние, а в Россию – воодушевление. Русские на протяжении всех шести месяцев не виданных в истории жертв никогда не теряли веру в свою окончательную победу. И сейчас они чувствуют, что путь к этой победе для них открыт, хотя и понимают, что он будет долгим и мучительным. Теперь им нужно преодолеть зимние тяготы и справиться с последствиями тактики выжженной земли, которая тоже помешала осуществлению немецких планов. Не следует ожидать, что русские смогут в ходе быстрого контрнаступления отвоевать все, что потеряли, однако есть вероятность, что уже зимой они освободят Ленинград, Крым и отбросят немцев за Смоленск.

Самая главная битва текущей войны – это битва на Восточном фронте. В общем и целом от нее зависит весь исход войны. И если военная мощь Германии будет в России сокрушена, то, рано или поздно, снизятся потери [союзников] на других фронтах. Некоторые успехи мы уже наблюдаем в Северной Африке, однако на Тихом океане союзники все еще платят большую цену за свои просчеты и неподготовленность. Союзники ни в коем случае не должны позволить, чтобы японцы продвигались все дальше и дальше, ведь в этом случае освобождение занятых территорий потребует много времени и сил.

Несмотря на победы на русском и ливийском фронтах, нельзя забывать о положении на Дальнем Востоке; мы должны проанализировать причины, которые привели там к серьезным поражениям. Нам надо больше учиться у врага, быстрее избавляться от излишней самоуверенности – именно это нам сегодня необходимо. Союзники должны как можно более эффективно использовать все свои ресурсы. И здесь нас обнадеживает заявление Белого дома, в нем говорится о мерах, принятых для обеспечения совместного планирования с целью координации действий всех государств, решающих общую задачу – задачу разгрома стран оси [государств гитлеровского блока – прим. перев.]. Именно эта задача сейчас для нас наиважнейшая.
Ответить

Фотография Марк Марк 04.01 2012

Kmet, а откуда Вы взяли эту подборку? Из книги (статьи)? Если да, то в каком году она была издана?
P.S.
Просто для объективности - лучше бы прочесть "Таймс" в оригинале. У Вас нет ссылок на оригинал подборки "Таймс" на указанные статьи?
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 05.01 2012

А 4 января 1943 года американский еженедельный журнал «Тайм», издаваемый в Нью-Йорке с марта 1923 года, подвел итоги своего очередного опроса «Человек года» за предыдущий 1942 год. Подавляющее большинство читателей и экспертов издания на сей раз отдали пальму первенства Генеральному секретарю ЦК ВКП(б) и Верховному Главнокомандующему Красной Армии — Иосифу Сталину.
Ответить

Фотография kmet kmet 05.01 2012

Kmet, а откуда Вы взяли эту подборку? Из книги (статьи)? Если да, то в каком году она была издана?
P.S.
Просто для объективности - лучше бы прочесть "Таймс" в оригинале. У Вас нет ссылок на оригинал подборки "Таймс" на указанные статьи?


переводы брал здесь, на есм ресурсе есть ссылки и на оригиналы "Таймс"
Моя ссылка
Ответить

Фотография Сириус Сириус 05.01 2012

Я конечно прошу прощенья, но какой смысл темы? Читать как хвалили русских союзники, в дни ВМВ?
Ответить

Фотография kmet kmet 05.01 2012

Публикации отражают "дух времени" - разве вэтом нет смысла?
Прочтите публикации "Таймс" о СССР за 1930-е годы и сравните.
Ответить

Фотография ddd ddd 07.01 2012

Архивы: из Ирана в Россию
("The Times", Великобритания)
Расширение железнодорожного сообщения между Россией и Ираном

СТАТЬЯ ОПУБЛИКОВАНА В БРИТАНСКОЙ ГАЗЕТЕ THE TIMES 29 ДЕКАБРЯ 1941 ГОДА


От нашего специального корреспондента
Тегеран, 28 декабря 1941 года


Расширение железнодорожного сообщения между Ираном и Россией идет быстрыми темпами. Несколько недель назад в помощь иранским железнодорожникам прибыла первая группа британских технических специалистов. Вторую группу ожидают в ближайшее время. Обе группы включают в себя: паровозные бригады, тормозных кондукторов, связистов, мастеровых и строителей железнодорожных депо – общее число специалистов будет насчитывать несколько сотен человек. Кроме того, из Великобритании прибыли два локомотива и два состава вагонов. Специалистам предстоит много работы по модернизации железных дорог для того, чтобы увеличить по ним заранее согласованные объемы перевозок. Необходимо, провести дополнительные телеграфные и телефонные линии, увеличить водоснабжение. К тому же, предстоит увеличить длину железнодорожных подъездных путей и подготовить иранский техперсонал для того, чтобы можно было принимать длинные железнодорожные составы в более интенсивном режиме.

Сотрудники иранской администрации стараются оказывать всю возможную помощь. Так как железная дорога перегружена, то до сих пор все еще приходится больше половины общего объема грузов, предназначенных для России, перевозить с помощью автомобильного транспорта по сложному горному маршруту. Но уже очень скоро можно будет увеличить интенсивность перевозок по железной дороге, отправляя по ней более тяжелые грузы. В настоящее время ведутся интенсивные работы, в ходе которых будет завершено строительство участка железной дороги Kазвин-Тебриз и, тем самым, соединятся иранская и российская железнодорожные системы.

Временная оккупация северных провинций Ирана советскими войсками открывает новую страницу в иранской истории. Российская армия, ранее уже ступавшая на территорию Ирана в силу совсем иных причин, например во время русско-персидской войны 1827 года и после предыдущей войны [Первой мировой – прим. перев.], оставила после себя зловещие свидетельства разграбления и жестокости, но на этот раз картина противоположная. У советских солдат отменная дисциплина, за покупки в местных лавках они исправно платят, правда были единичные случаи мародерства – но такое бывает и в любой другой армии мира, при этом мародеры были сурово наказаны. Рядовым запрещено покупать алкогольные напитки. К тому же, советское командование получило по импорту все необходимое для того, чтобы пребывание советских войск не легло тяжким бременем на принявшую их страну.

Женщины-военнослужащие

Нас сильно поразила еще одна особенность Красной Армии: большое число женщин среди военнослужащих. Они работают в основном поварами, санитарами, секретарями, телеграфистками, и так далее, причем всю работу они выполняют наравне с мужчинами и не пользуются какими-то особыми поблажками. Женщины составляют заметную долю среди советских военнослужащих, по некоторым оценкам – десять процентов. Многие из политруков, ответственных за дисциплину в войсках вне службы, тоже являются женщинами. Заметим, что старший советский комсостав как-то неодобрительно расценивает тот факт, что в британской армии должность адъютантов занимают строевые офицеры-мужчины, ведь, по их мнению, с подобными обязанностями могут вполне справляться и женщины.

Прекрасная дисциплина и образцовое поведение Красной Армии – вот самая лучшая реклама России в Иране. Однако, помимо образцового поведения военнослужащих, мы наблюдаем вполне очевидное стремление советских властей использовать оккупацию части территории Ирана для того, чтобы продемонстрировать иранскому народу привлекательность советской цивилизации и культуры. Так, музыкальные коллективы и театральные труппы из России дали великолепные представления, получившие очень высокую оценку общественности Тегерана, Тебриза, Мешхеда, а один из творческих коллективов, состоящий из уроженцев Таджикистана (в котором говорят на одном из диалектов персидского языка), просто-таки привел в восторг иранскую аудиторию в тот момент, когда чтецы декламировали классических персидских поэтов, а исполнители в пестрых национальных костюмах знакомили публику с народными танцами. Еще один коллектив состоял из армян, родом из районов, прилегающих к советской границе. Заметим, что в Иране армянский язык тоже неплохо понимают.

Кроме того, советская пропаганда старается с помощью фильмов и газет оказывать свое влияние на жителей Ирана. По крайней мере, в стране публикуются три советские газеты на фарси. В Тегеране, Тебризе и Мешхеде есть русские кинотеатры, где показывают только советские фильмы, а осенью по деревням разъезжают кинопередвижки. Советские самолеты разбрасывают листовки с текстом на фарси.

Иногда в средствах пропаганды, особенно на начальном этапе, говорилось о Третьем Интернационале, но в последнее время основной акцент уже делается не на социальных идеалах Советов (кстати, эти идеалы не находят особого отклика у иранских крестьян, которые являются убежденными индивидуалистами), а, скорее, на теме мощи, единства и решимости советских республик, боеспособности и доблести советских войск, а особенно – на необходимости истребления «фашистов». Судя по тому, что фильмы пользуются успехом, они, скорее всего, произвели благоприятное впечатление на иранскую общественность.


Оригинал публикации: From Iran to Russia

Опубликовано: 29/12/1941
Ответить

Фотография vampirius vampirius 11.10 2012

Не совсем понятна тема обсуждения. О чем можно по ней полемизировать?
Считаю, что Советский Союз, отойдя от шока в первые месяцы войны, к осени 1941 года ощутимо приостановил движение лавины немецких войск, а к началу зимы 1941 года уже оказывал им серьезное сопротивление. Причины этого? Их ИМХО несколько:
1. Многочисленные подвиги простых солдат и младшего офицерского состава на передовой фронта.
2. Наступление морозов. Немцы по большому счету повторили ошибку французов, начав войну в июне. Если бы наступление началось, допустим, в апреле, то ход боевых действий предсказать было сложно. Я не сомневаюсь в итоговом успехе Советского Союза (все таки его территория гораздо больше всей Европы), но сроки войны могли быть существенно удленнены, а потери со стороны советских войск и мирного населения и без того многочисленные стали бы гораздо больше).
3. Партизанская активность. Здесь можно говорить о том, что мирное население, оставшееся во вражеском тылу, различными способами мешало осуществлению активных наступлений. Роль партизанского движения сложно недооценить, т.к. сами немцы высказывали недовольство партизанами, уничтожали их при первой же возможности.
4. Пренебрежение немецких войск и высшего руководства к способности советских войск оказать им существенное сопротивление. Они просто не ожидали, что против них будет отчаянно бороться каждый живой человек. Нечто подобное мы в истории также встречали. К примеру, война в Афганистане, Чечне: оружие в руки взяли дети, женщины и старики.
5. Масштабное наступление на многие десятки и сотни километров вглубь Советского Союза отрывали передовые части от тыла, что не позволяло своевременно пополнять потери как в боевом вооружении, так и в живой силе.
6. Мобилизация всех ресурсов (как в живой силе, так и в материальном обеспечении. Все знают знаменитый лозунг тех времен: Все для фронта, все для победы!) страны для оказания сопротивления наступающим немецким армиям.
7. Не будем забывать силу идеологическое воспитание советского народа, когда население страны, в большей своей части, полностью доверяло и верило высшему руководству страны, Сталин для них был своего рода иконой.

С этими доводами ИМХО спорить никто не будет. Возможно, кое-что я и упустил, но наиболее заметные и значимые привел.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 11.10 2012

Не совсем понятна тема обсуждения. О чем можно по ней полемизировать?
Считаю, что Советский Союз, отойдя от шока в первые месяцы войны, к осени 1941 года ощутимо приостановил движение лавины немецких войск, а к началу зимы 1941 года уже оказывал им серьезное сопротивление. Причины этого? Их ИМХО несколько:
1. Многочисленные подвиги простых солдат и младшего офицерского состава на передовой фронта...................


Будем спорить, будем. "Многочисленные подвиги" лишь голословное заявление. Если например наши потери ( убитых и раненых) на одну потерю немцев в 1941 году составляли 7 солдат ( а если учесть пленных...) (http://his.1septembe...hp?ID=200203201), а во Франции (39-40 годов)(насчитал по Википедии) - 2,2 солдата. Значит французы сражались, как минимум в 3 раза более героически - то есть сверхгероически, а все равно проиграли, значит от "героизма" мало что зависит. Значит "Многочисленные подвиги" не играли существенной роли, как это ни прискорбно.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 11.10.2012 - 15:57 PM
Ответить

Фотография Rambo Rambo 11.10 2012

Будем спорить, будем. "Многочисленные подвиги" лишь голословное заявление. Если например наши потери ( убитых и раненых) на одну потерю немцев в 1941 году составляли 7 солдат ( а если учесть пленных...) (http://his.1septembe...hp?ID=200203201), а во Франции (39-40 годов)(насчитал по Википедии) - 2,2 солдата. Значит французы сражались, как минимум в 3 раза более героически - то есть сверхгероически, а все равно проиграли, значит от "героизма" мало что зависит. Значит "Многочисленные подвиги" не играли существенной роли, как это ни прискорбно.

Угу...
Цифры известные.
Насчет французов особенно интересно. Они ведь и не воевали вовсе, можно сказать. Так... Мяч пинали, винище хлестали, да девок портили. А потом, когда пришел вермахт, поняли лапы кверху. Хенде хох так сказать.
А вот то, что имеем по итогам, так сказать:

К началу войны состояло по списку (в тыс. человек)


СССР (в первой строке) Германия (во второй строке)
В армии и на флоте
— на 01.09.39 г.
2 028,4
3 214,0

— на 22.06.41 г.
4 826,9
8 500,0

В формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны
74,9
---

В ходе войны призвано, мобилизовано

29 574,9
17 893,0

Всего за годы войны привлечено в армию и на на флот (с учётом до начала войны), в формирования других ведомств и для работы в промышленности

34 476,7
21 107,0

Убыло из армии и флота в ходе войны (всего)

21 636,9
16 307,0

Из них:

а) Безвозвратные потери

11 944,1
11 844,0

Из них:
— убито и умерло от ран, болезней, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстеляно по приговорам судов

6 885,1
4 457,0

— пропало без вести, попало в плен (в т.ч. захвачено противником военнообязанных, призванных по мобилизации, но ещё не зачисленных в списки войск 500,0 тыс. человек - для СССР)

5 059,0
7 387,0

б) Другая убыль
9 692,8
4 463,0
В том числе:
— уволено по ранению и болезни
3 798,2
2 463,0

— передано для работы в промышленности, в местную противовоздушную оборону и в подразделения военизированной охраны

3 614,6
2 000,0

— направлено на укомплектование войск и органов НКВД, формирований гражданских ведомств

1 174,8
---

— передано в польские, чехословацкие и румынские соединения и части, воевавшие на стороне СССР

250,4
---

— из числа осуждённых направлены в места заключения

436,6
---

— отчислено по различным причинам

206,0
---

— не разыскано дезертиров и отставших от эшелонов

212,4
---

Оставалось в армии и на флоте после окончания войны

12 839,8
4 800,0

В том числе:

— в строю

11 390,6
4 100,0

— в госпиталях на излечении

1 046,0
700,0

— в формированиях гражданских ведомств, состоявших на довольствии в НО

403,2
---

По итогам получаем боевые потери с учетом военнопленных - СССР vs Германия 1:1 Без учета сателлитов Германии, но и без учета союзников СССР.

Опять цифры не срастаются, вот ведь беда какая. Особенно если учитывать либерал-демократические соотношения потерь 7 к 1 в начале войны и 3 к 1 в конце войны. При таком раскладе соотношение должно быть несколько другим. :)
Сообщение отредактировал Rambo: 11.10.2012 - 20:10 PM
Ответить

Фотография vampirius vampirius 13.10 2012

Будем спорить, будем. "Многочисленные подвиги" лишь голословное заявление. Если например наши потери ( убитых и раненых) на одну потерю немцев в 1941 году составляли 7 солдат ( а если учесть пленных...) (http://his.1septembe...hp?ID=200203201), а во Франции (39-40 годов)(насчитал по Википедии) - 2,2 солдата. Значит французы сражались, как минимум в 3 раза более героически - то есть сверхгероически, а все равно проиграли, значит от "героизма" мало что зависит. Значит "Многочисленные подвиги" не играли существенной роли, как это ни прискорбно.

Мягко говоря, у оппонента странный вывод. С каких это пор геройство у нас стало измеряется соотношением числа погибших? Логика мне подсказывает, что побеждает в войне тот, кто воюет, а не тот, кто сразу же сдается на милость победителя, сохранив жизни своих солдат. О чем можно рассуждать, если защитники только одной Бресткой крепости сопротивлялись войскам Германии дольше, чем вся Франция?

Если уж и есть объективный критерий оценки степени влияния героизма в успехах советских войск в начале ВОВ, то это никак не число жертв, а количество воинов, награжденных за героизм. К сожалению, не могу найти данных о награжденных во время ВОВ с разбивкой по годам, чтобы доказать, что в первое время войны подвигов было больше. А сколько подвигов не стали достоянием общественности?

Может кто поможет с поиском таких данных? Кроме того, разве без личного вклада многих людей можно было вписать в историю Сталинградскую битву, осаду Ленинграда, защиту Брестской крепости и т.д.?
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 14.10 2012

Мягко говоря, у оппонента странный вывод. С каких это пор геройство у нас стало измеряется соотношением числа погибших? Логика мне подсказывает, что побеждает в войне тот, кто воюет, а не тот, кто сразу же сдается на милость победителя, сохранив жизни своих солдат. О чем можно рассуждать, если защитники только одной Бресткой крепости сопротивлялись войскам Германии дольше, чем вся Франция?

Если уж и есть объективный критерий оценки степени влияния героизма в успехах советских войск в начале ВОВ, то это никак не число жертв, а количество воинов, награжденных за героизм. К сожалению, не могу найти данных о награжденных во время ВОВ с разбивкой по годам, чтобы доказать, что в первое время войны подвигов было больше. А сколько подвигов не стали достоянием общественности?

Может кто поможет с поиском таких данных? Кроме того, разве без личного вклада многих людей можно было вписать в историю Сталинградскую битву, осаду Ленинграда, защиту Брестской крепости и т.д.?


Количество воинов награжденных за "героизм" ну никак не может быть критерием героизма, потому что в каждой стране эти критерии очень различны. Например, у нас в 1941 году попало в плен более 3 млн человек (ссылка выше), это примерно 50% от довоенного состава нашей армии, в то время как например в Битве за Иводзиму, в плен попало лишь 1% японцев. Думаю вряд ли кто из этих тысяч "сверхгероических" погибших японских солдат и офицеров был вообще награжден.

В моем понимании, герой - это человек ( или подразделение) вывел из строя максимальное количество солдат (или техники) противники, перед тем как "выйти из боестолкновения" ( либо убитым, либо раненным, либо пленным либо просто закончилась битва). Действительно например летчиков-истребителей награждали за количество сбитых самолетов противника. Поэтому двое французских солдат, прежде чем "выйти из строя", убивали одного немца - значит вполне героически воевали в тот период, конечно относительно например поляков ( 5,5 убитых и раненых на одного немца).
Ответить

Фотография vampirius vampirius 14.10 2012

Количество воинов награжденных за "героизм" ну никак не может быть критерием героизма, потому что в каждой стране эти критерии очень различны. Например, у нас в 1941 году попало в плен более 3 млн человек (ссылка выше), это примерно 50% от довоенного состава нашей армии, в то время как например в Битве за Иводзиму, в плен попало лишь 1% японцев. Думаю вряд ли кто из этих тысяч "сверхгероических" погибших японских солдат и офицеров был вообще награжден.

В моем понимании, герой - это человек ( или подразделение) вывел из строя максимальное количество солдат (или техники) противники, перед тем как "выйти из боестолкновения" ( либо убитым, либо раненным, либо пленным либо просто закончилась битва). Действительно например летчиков-истребителей награждали за количество сбитых самолетов противника. Поэтому двое французских солдат, прежде чем "выйти из строя", убивали одного немца - значит вполне героически воевали в тот период, конечно относительно например поляков ( 5,5 убитых и раненых на одного немца).

Значительное число попавших в плен в 1941 году, а также погибших за этот же период - это не отсутствие героизма у советских воинов на передовой, а ошибки высшего руководства страны, как в первые дни/недели войны, так и в период, предшествующий ей (войне). А если при наличии таких потерь советские войска еще и умудрялись достойно противостоять немцам, то за счет чего, если не за счет личного героизма?
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 14.10 2012

Значительное число попавших в плен в 1941 году, а также погибших за этот же период - это не отсутствие героизма у советских воинов на передовой, а ошибки высшего руководства страны, как в первые дни/недели войны, так и в период, предшествующий ей (войне). А если при наличии таких потерь советские войска еще и умудрялись достойно противостоять немцам, то за счет чего, если не за счет личного героизма?



Вообще-то на той войне без риска быть убитым никак нельзя убить вражеского солдата и опять " достойно противостоять немцам" - это что типа отдать врагу территории всего-лишь размером в 5-10 франций.
Хуже положения японских солдат и офицеров на Иводзиме просто трудно себе представить - море американское, небо американское, без подвоза боеприпасов, оружия, еды, воды, подкреплений, без возможности отступить, просочиться. А огневое преимущество, если уж против какого-нибудь японского снайпера американцы могли вызвать огонь главного калибра линкоров ( может это байка), причем американцы потеряли больше солдат (правда единственный случай), тогда они ( японцы) вообще сверхсупергипергерои.
( Ни ошибки перед войной ни в начале ничего не объясняют, так как аналогичные катастрофы были и в 42-м и даже в 43-м)
Ответить

Фотография SHUM SHUM 14.10 2012

Угу...
Цифры известные.
К началу войны состояло по списку (в тыс.человек )СССР (в первой строке)

— на 22.06.41 г.
4 826,9
В формированиях других ведомств,состоявших на довольствии в Наркомате обороны
74,9

в 1941 г попало в плен более 3 млн человек (ссылка выше)

при наличии таких потерь советские войска еще и умудрялись достойно противостоять немцам,то за счет чего,если не за счет личного героизма?

вопрос конечно интересный...
давайте еще раз попробуем. :)
На 22 июня 1941 г — 5 080 977 человек.
(К началу войны (на 22 июня 1941 г.) в КА и ВМФ состояло по списку 4 826 907 военнослужащих. Кроме того,на довольствии в Наркомате обороны находилось 74 945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств)
есть цифра чуть более 3х миллионов,есть и цифра около 3х миллионов человек.
в 1941 г попало в плен более 3 млн человек (ссылка выше) - добавим к этой цифре еще почти миллион убитых,пропавших без вести и прочая прочая...
цифра будет просто ужасающая,разве нет?

при наличии таких потерь советские войска еще и умудрялись достойно противостоять немцам,то за счет чего,если не за счет личного героизма?

личный героизм это очень хорошо,но. опять же смотрим на цифры.
из вики -

К 1 июля 1941 г — 10 380 000 человек.

еще из вики -

10 августа ГКО издал постановление о мобилизации военнообязанных 1890—1904 годов рождения и призывников 1922—1923 годов рождения на территории Кировоградской,Николаевской,Днепропетровской областей и районов западнее Людиново — Брянск — Севск Орловской области.
15 августа эта мобилизация была распространена на Крымскую АССР,
20 августа — на Запорожскую область,
8 сентября — на ряд районов Орловской и Курской областей,
16 октября — на Москву и Московскую область.

В целом к концу 1941 г было мобилизовано свыше 14 млн человек.

Безвозвратные и санитарные потери за 6 месяцев и девять дней 1941 г. составили 4 млн 473 тыс. 820 чел. Из них
убито и умерло на этапах санитарной эвакуации — 465,4 тыс. чел.;
умерло от ран в госпиталях— 101,5 тыс. чел.;
умерло от болезни, погибло в результате происшествий и т.п. — 235,3 тыс. чел.;
пропало без вести и попало в плен — 2335,5 тыс. чел.;
ранено, контужено — 1 256,4 тыс. чел.; заболело 66,1 тыс. чел.,
обморожено — 13,6 тыс. чел.
Особенно высок процент (52,2 % общих потерь) пропавших без вести и попавших в плен.

то есть армия,которая была на 22 июня 41г - перестала существовать.
так кто же тогда воевал и проявлял геройство? а вновь набранные.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 16.10 2012

вопрос конечно интересный...
давайте еще раз попробуем. :) .......................


Уважаемый SHUM , Вы надеетесь убедить людей которые фанатично верят, что типа " развалюха СССР - пуп вселенной"?

А вот остановились на самом интересном месте. То есть, в 1941 году потеряли все те горы оружия, которые сверхмерно накопили перед войной и потеряли количество военных сопоставимое с исходной армией. То есть было 5-6 миллионов, мобилизовали 14 миллионов и потеряли 5-6 миллионов ( по разным данным конечно). Значит к началу 1942 армия наша была численностью 14 миллионов. Оружия мы произвели во второй половине 1941 году существенно больше чем Германия ( http://militera.lib....tyukhov/13.html), так как экономика уже была заранее милитаризована, плюс поставки союзников ( например танков Германия произвела - 2 253, СССР - 4 742, или минометов (фантастика?) соответственно - 3 840 и СССР -40 784 штук). Вооруженные силы Германии на восточном фронте на начало 1942 года (нет под рукой), но часто встречается мнение что силы Германии на восточном фронте за всю войну не превышали 3 миллиона и постоянно уменьшались ( "Гальдер Франц. 1. Итоги зимних боёв:а) Личный состав в период с 1.11.1941 года по 1.4.1942 (с больными включительно): вышло из строя — 900 000 человек; прибыло пополнения — 450 000 человек (при полном привлечении в армию контингента 1922 г. рождения и мобилизации большого количества мужчин из промышленности (с)). Плюс союзники пусть 0,5-1 миллион.
Получается в 1942 году при преимуществе СССР в 14 миллионов против 3-4 миллионов противника, произошли такие сокрушительные поражения. Видно не зря судили Ганс фон Шпонека (комдива 46 пех. вначале 1942) и приговорили сначала к смертной казни, за то что не победил три армии, не имея (наверное) ни одного танка.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 16.10.2012 - 08:14 AM
Ответить

Фотография SHUM SHUM 16.10 2012

Уважаемый SHUM ,
1.Вы надеетесь убедить людей которые фанатично верят, что типа
2." развалюха СССР - пуп вселенной"?

1.абсолютно нет. да и не к чему это.люди итак знают про все эти цифры,просто они им неудобны...
2.сложно сказать однозначно,но развалюхой СССР ,никак назвать нельзя.

остановились на самом интересном месте. т.е, в 1941г потеряли все те горы оружия, которые сверхмерно накопили перед войной и потеряли кол-во военных сопоставимое с исходной армией. То есть было 5, мобилизовали 14 миллионов и потеряли 5-6 миллионов ( по разным данным конечно). Значит к началу 1942 армия наша была численностью 14 миллионов. Оружия мы произвели во второй половине 1941 г существенно больше чем Германия ( http://militera.lib....tyukhov/13.html), так как экономика уже была заранее милитаризована, плюс поставки союзников ( например танков Германия произвела - 2 253,СССР - 4 742, или минометов (фантастика?) соответственно - 3 840 и СССР -40 784 штук). Вооруженные силы Германии на восточном фронте на начало 1942г (нет под рукой), но часто встречается мнение что силы Германии на восточном фронте за всю войну не превышали 3 миллиона и постоянно уменьшались ( "Гальдер Франц. 1. Итоги зимних боёв:а) Личный состав в период с 1.11.1941г по 1.4.1942 (с больными включительно): вышло из строя — 900 000 человек; прибыло пополнения — 450 000 человек (при полном привлечении в армию контингента 1922г рождения и мобилизации большого количества мужчин из промышленности). Плюс союзники пусть 0,5-1 миллион.
Получается в 1942 г при преимуществе СССР в 14 миллионов против 3-4 миллионов противника,произошли такие сокрушительные поражения.

я сам не историк,мне просто интересна эта тема,но я больше сторонник изучать историю от противного.
но у вас извините,несколько неправильный подсчет цифр.
из вики
На 22 июня 1941 г — 5 080 977 человек.
по другим данным -
(К началу войны (на 22 июня 1941 г.) в КА и ВМФ состояло по списку 4 826 907 военнослужащих. Кроме того,на довольствии в Наркомате обороны находилось 74 945 военнослужащих и военных строителей.
из вики
К 1 июля 1941 г — 10 380 000 человек.
то есть за 8 дней!!! войны было мобилизовано 5 480 000 человек,то есть практически - вторые вооруженные силы. но к сожалению,кроме как винтовок дать то им было нечего...

В целом к концу 1941 г было мобилизовано свыше 14 млн человек.

то есть к тем 10 380 000 человек,за полгода еще добавилось 4 000 000 человек.
но. ведь были пленные,убитые и тд,правильно? давайте примерно хотя бы считать.

Безвозвратные и санитарные потери за 6 месяцев и девять дней 1941 г. составили 4 млн 473 тыс. 820 чел. Из них
убито и умерло на этапах санитарной эвакуации — 465,4 тыс. чел.;
умерло от ран в госпиталях— 101,5 тыс. чел.;
умерло от болезни, погибло в результате происшествий и т.п. — 235,3 тыс. чел.;
пропало без вести и попало в плен — в 1941 г более 3 млн человек;
ранено, контужено — 1 256,4 тыс. чел.;
обморожено — 13,6 тыс. чел.

примерно 5,5 миллионов человек,отнимаем от свыше 14 млн человек - получаем цифру примерно - 8,5 человек.
тут еще тоже не до конца все ясно. например Сковородников,считает что погибших большее число.
то есть на январь 42г 14 миллионов никак не могло остаться.
Сообщение отредактировал SHUM: 16.10.2012 - 18:32 PM
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 16.10 2012

1.абсолютно нет. да и не к чему это.люди итак знают про все эти цифры,просто они им неудобны...


Простите, но похоже Вы немножко потеряли исходную армию - считаем итого все мобилизованные и плюс довоенная армия - около 20 миллионов и минус потери 1941 года. Цифры в СССР все лукавые и специально неточные - поэтому и говорю о 5-6 миллионах довоенной армии, да и в ссылке ниже наши потери оцениваются в 8 млн.
Есть и потери техники - танков 20 000, самолетов 10 000 (http://his.1septembe...hp?ID=200203201). Осталось танков 4-6 тысяч плюс произведено около 5 тыс итого около 10 тыс, против ориентировочно 3-5 тыс немецких, самолетов - осталось 10 тыс плюс произведено почти 10 тыс итого 20 тыс против немецких 3-5 тыс (плюс к нам Ленд-Лиз и кстати есть данные что вообще в первую половину 1942 года половина танков была ленд-лизовских)
Итого 2-5 кратное превосходство в передовой боевой технике, это весьма трудно сказать - что нам было нечем воевать. А когда такая огромная армия и такой пустой расход оружия, то естественно никакого оружия не хватит, как и было и в 1 мировую.

А Германия никак не могла восполнить свои исходные ресурсы ( из Гальдера)
"Материально-техническое обеспечение в период с 1.10.1941 года по 15.3. 1942 г. Вышло из строя: 74 183 автомашины, 2340 бронеединиц. Поступило в качестве пополнения: 1847 бронеединиц (80 %), 7411 автомашин (10 %). Не хватает вооружения: 28000 винтовок (карабинов), 14000 пулемётов MG-34, 7000 тяжёлых пехотных орудий (ПТО), 1900 артиллерийских орудий.
в) Конский состав в период с 15.10. 1941 года по 15.3.1942 г.: потеряно — 179 609 лошадей; прибыло в качестве пополнения — 20 000 лошадей.
2. Увеличение числа соединений. Сформировано дополнительно 7 пехотных дивизий (позже — ещё 4 пехотные дивизии) и 3 танковые дивизии. Два мотопехотных полка сведены в дивизию.
3. Некомплект по состоянию на 1.5. 1942 года: На всем Восточном фронте — 625 000 человек…" (с)
Сообщение отредактировал Дормидонт: 16.10.2012 - 19:35 PM
Ответить

Фотография SHUM SHUM 16.10 2012

Простите, но похоже Вы немножко потеряли исходную армию - считаем итого все мобилизованные и плюс довоенная армия - около 20 миллионов и минус потери 1941 года. Цифры в СССР все лукавые и специально неточные - поэтому и говорю о 5-6 миллионах довоенной армии, да и в ссылке ниже наши потери оцениваются в 8 млн.

хорошо. если не трудно,приведите Ваши цифры.
Ответить