←  История войн

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Партизанская война

Фотография Nick Nick 01.05 2010

Война, как известно, это продолжение дипломатии, только другими средствами. Средства эти - убийство и грабёж. То есть то, что в мирное время запрещается и является уголовным преступлением, на войне не только разрешается, но и поощряется. При этом продажные попы (ксендзы, муллы и так далее, в общем жрецы) освящают сие действо, которое прямо противоречит всем без исключения религиям.
Таким образом, солдат, держа орудие для убийства в одной руке и пропуск в рай в другой, может не опасаться гнева людей на Земле и Бога на небе. Особенно меня коробит термин "военное искусство", весьма часто употребляющийся в исторических книгах.

Партизанская война, в отличие от основной, не имеет государственного статуса. Как правило, партизаны действуют на свой страх и риск, не имея с одной стороны поддержки государства, с другой также не обеспечиваются религиозной (или политической) поддержкой. Всё это им заменяет чувство несправедливости, совершённой по отношению к народу. Цель партизанской войны - устранить эту самую несправедливость либо её причину(максимально).

Наполеон часто жаловался в письмах к Александру I Романову, что мол с ним воюют "не по правилам". А Александр ему вполне резонно отвечал: "А как по правилам? Покажите, где ети правила прописаны?" Наполеон вообще вёл себя в русской кампании 1812 года как ребёнок. Во-первых, начал кампанию в середине лета, а не весной; во-вторых, в каждом городе, начиная с Полоцка, останавливался, ожидая послов от Александра с предложениями о мире. Он так и говорил полякам, жаждавшим самостийности, в Витебске, буквально следующее: "Не сегодня-завтра мы заключим с Россией мир. Если будет возможнсть, то я выговорю для вас независимость. Если же Россия будет настаивать на своём (то есть на оставлении Польши под своей юрисдикцией - моё прим. ), то я заключу мир на тех условиях, которые предложит Россия." Детская наивность! Никто не пришёл к Наполену в Витебск. Не пришли также и в Смоленск. Но в Москву-то наконец придут! (сказал Наполеон сам себе) и взял Москуву. Но Александр сидел в Питере и как-то не торопился к Наполеону на переговоры о мире. Мол, что ж ты дальше-то делать будешь? А что дальше? В Москве было продовольствия и зимней одежды как минимум на год, если не на два, для десятка таких армий как наполеоновсая. Но всё это было растоптано и сожжено. А где же наш военный гений? В Кремле сидит. Гений не может заниматься такими мелочными вопросами, как снабжение армии продовольствием и одеждой. Заминировав напоследок Кремль (непонятно зачем), гений ведёт свою армию к гибели по самому краткому пути. Извините за лирическое отступление.

Так вот, я хотел бы выяснить в данной теме, что такое партизанская война? С одной стороны, люди делают то же, что на фронте. С другой стороны, они воюют "не по правилам". С третьей стороны, сегодняшних боевиков в Чечне как понимать? Партизаны они или террористы?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 01.05 2010

Тут есть ключевой разделитель. Если чеченец воюет с федералами, то он партизан, а если с мирным населением, то террорист, а если и с теми и другими, то всё равно террорист.
Ответить

Фотография Nick Nick 02.05 2010

Тут есть ключевой разделитель. Если чеченец воюет с федералами, то он партизан, а если с мирным населением, то террорист, а если и с теми и другими, то всё равно террорист.

Видите ли, Стебко, есть ещё и другой ключевой разделитель. Партизанская война ведётся параллельно с основной войной, непартизанской. Ежели нет основной войны, то как называть то, когда "чеченец воюет с федералами"?
Ответить

Фотография Беовульф Беовульф 02.05 2010

... Партизанская война ведётся параллельно с основной войной, непартизанской...


А гверилья в Испании?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 02.05 2010

Видите ли, Стебко, есть ещё и другой ключевой разделитель. Партизанская война ведётся параллельно с основной войной, непартизанской. Ежели нет основной войны, то как называть то, когда "чеченец воюет с федералами"?

С чеченцаи - это терроризм. Дело в том, что любая партизанская война обречена в долгосрочной перспективе, а ежели этой войне помогают из-за рубежа - то это террор.
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 02.05 2010

С чеченцаи - это терроризм. Дело в том, что любая партизанская война обречена в долгосрочной перспективе, а ежели этой войне помогают из-за рубежа - то это террор.

вы хотите сказать , что партизаны не могут применть террор ?
Ответить

Фотография Nick Nick 02.05 2010

А гверилья в Испании?

Насчёт этого я не в курсе, поясните если не трудно.
Но Стебко прав, я полагаю. Это война обречена по определению.
Например, лесные братья в Прибалтике или бандеровцы на Украине. Пока шла ВМВ, это были партизаны, война придавала смысл их деятельности. Но как только война закончилась, этим самым партизаны автоматически перешли в разряд уголовников. Верно?
Ответить

Фотография Беовульф Беовульф 02.05 2010

Насчёт этого я не в курсе, поясните если не трудно.
Но Стебко прав, я полагаю. Это война обречена по определению.
Например, лесные братья в Прибалтике или бандеровцы на Украине. Пока шла ВМВ, это были партизаны, война придавала смысл их деятельности. Но как только война закончилась, этим самым партизаны автоматически перешли в разряд уголовников. Верно?

Не трудно. После разгрома Наполеоном Испанской армии и оккупации Испании, в стране вспыхнула "Гверилья" - народная партизанская война. Согласно Вашему утверждению, испанские борцы за свободу "автоматически перешли в разряд уголовников"!

С чеченцаи - это терроризм. Дело в том, что любая партизанская война обречена в долгосрочной перспективе, а ежели этой войне помогают из-за рубежа - то это террор.

Испанским повстанцам активно помогала Англия. Впоследствие, там даже высадилась армия Веллингтона!

По всем вышеприведенным определениям, испанские повстанцы - террористы! Хотя весь мир считал (и считает!) их героями...
"Может, что-то в консерватории подправить?" (М. Жванецкий)
Сообщение отредактировал Беовульф: 02.05.2010 - 20:19 PM
Ответить

Фотография Nick Nick 02.05 2010

После разгрома Наполеоном Испанской армии и оккупации Испании, в стране вспыхнула "Гверилья" - народная партизанская война. Согласно Вашему утверждению, испанские борцы за свободу "автоматически перешли в разряд уголовников"!

Вот и я говорю - вопрос не так прост как кажется на первый взгляд

Испанским повстанцам активно помогала Англия. Впоследствие, там даже высадилась армия Веллингтона!

Ну, кто бы сомневался...
А армия Веллингтона высадилась в Португалии, с вашего позволения...
Сообщение отредактировал Nick: 02.05.2010 - 20:54 PM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 02.05 2010

вы хотите сказать , что партизаны не могут применть террор ?

Где? Только тут легко впасть в бандитизм, и тогда уже партизан не совсем партизан.
Ответить

Фотография Имандра Имандра 03.05 2010

Прошу прощения, что встреваю в Ваш высокоинтеллектуальный разговор про португальских партизан. Но мне тут попалась статья про наших, со Псковщины. Надеюсь, в преддверии 9 мая она будет уместна.

Статья про партизан Д.Черкасова, 2008

http://radosvet.net/...ya-mudrost.html
______________________________________________________________________________
Перечитывая Зощенко, наткнулся я в малоизвестных ныне "Рассказах о партизанах" на историю про "Неуловимый отряд товарища Германа", который в дремучих псковских лесах был очень силен, и чуть ли не открывал в селах и деревнях напротив немецких комендатур сельсоветы и исполкомы, да так твёрдо отстаивал Советскую власть, что каратели и прочая нечисть предпочитали перемещаться по "своей стороне", не пытаясь переходить дорогу.
Очень смешно.

Все мы знаем Зощенко, как выдающегося мастера гротеска, гиперболы и сарказма. Но вот выдумщиком и фантазёром я его совсем не считаю, тем более, что тема в те годы (а рассказ 1947 года) была более чем серьёзная.

Ни с того, ни с сего решил я предпринять небольшое изыскание. В мемуарах известных деятелей партизанского движения я ничего внятного на сей счёт не обнаружил, что только раззадорило.

И вот что удалось установить.

Заранее предупреждаю, что истории хотя и выглядят совершенно фантастичными, однако всё изложенное базируется на исторических фактах. Убеждать кого-либо и приводить объёмистый список первоисточников я не собираюсь, любой Фома Неверующий легко может предпринять собственное путешествие в историю.

Итак.

Отряд не только успешно воевал, но и совершенно нетрадиционно для партизан обустроился - в глубине лесов, вдали от наезженных дорог возникла стационарная база, со временем превратившаяся в настоящий укрепрайон - с капитальными строениями, казармами, кухнями, банями, лазаретом, штабом, складами и т.п.

К лету 1942 года успехи отряда, командирский талант и хозяйственные способности Германа привели к тому, что на его базе была сформирована кадровая партизанская бригада, численность её возросла до 2500 человек, зона боевых действий распространилась на большую часть территории Порховского, Пожеревицкого, Славковичского, Новоржевского, Островского и других районов Псковской области.Но - остановимся. О деятельности А.В. Германа, о его военных новациях и не-стандартных решениях можно рассказывать сколь угодно долго, приводить сотни примеров, и всё будет мало и не даст полного впечатления об этом талантливом человеке.

А теперь - несколько фактов.

Впервые в партизанской практике Германом рядом с базой был создан стационарный аэродром, прорублена просека в лесу, оборудована полоса и инфраструктура для приема тяжелых транспортных самолетов, выставлены посты оповещения и зенитные расчёты. Проблема снабжения и связи с "большой землей" была решена. Несколько попыток поднять истребительную авиацию на перехват партизанских самолетов закончились атаками (захватить аэродром, конечно, было нереальной задачей) на нефтяную базу в городе Порхов и авиасклады в поселке Пушкинские Горы, в результате были уничтожены все расходные запасы горючего, боеприпасов и прочего. Полк оказался небоеспособным и не смог выполнять боевые задачи на фронте. За партизан могли и поругать, а вот за такие последствия можно реально "загреметь". Командир полка люфтваффе это отчётливо понимал. И самолеты в "лес" летали регулярно.



Впрочем, Герману этого показалось мало. В ходе одной из вылазок была обнаружена проходившая недалеко от базы "торфяная" узкоколейная железная дорога с брошенным на ней впопыхах при отступлении подвижным составом - паровозами, вагонами и платформами. Дорога вела к линии фронта, причём по самым глухим топям и болотам (собственно, там торф и добывается). Была одна незадача - участок узкоколейки проходил по окраине узловой станции Подсевы, служившей перевалочным пунктом немецкой армии и имевшей сильный гарнизон. При необходимости перевозок каждый раз наносились сокрушительные удары по станции и "под шумок" партизанские составы успешно проходили нехорошее место. В конце концов (жить-то хочется) командование гарнизона просто прекратило обращать внимание на снующие туда-сюда через окраину станции маленькие паровозики и вагончики, тем более, что они проблем особых не создавали, вели себя прилично и предпочитали перемещаться по ночам. Всё это время осуществлялись партизанские перевозки с линии фронта (!) в тыл противника (!) по железной дороге (!). Такого никогда не было ни до, ни после.

После плановой замены прежнего состава гарнизона на станцию прибыл новый комендант, из штабных, майор Паульвиц. Несмотря на "тонкие" намеки сменщика, ситуация с постоянно следующими через его станцию составами противника его настолько поразила, что тем же вечером путь был перерезан и очередной транспорт попал в засаду. Наутро станция была стремительным ударом захвачена и удерживалась несколько дней, гарнизон уничтожен, грузы взорваны или взяты трофеями. Попутно были "капитально" взорваны пять мостов, в том числе - стратегический, через реку Кебь. Дорога "встала" ровно на 12 дней. Кто именно застрелил Паульвица точно неизвестно, по крайней мере, в рапортах бригады этот подвиг ни за кем из партизан не значится.

По воспоминаниям железнодорожников колючую проволоку с путей немцы вскоре оттянули ДО узкой колеи и в упор её больше не замечали.



Любителей "бефель унд орднунг" начало беспокоить такое безобразие. Из абвернебенштелле Смоленска прибыла спецгруппа под началом авторитетного специалиста по борьбе с партизанами (имя не сохранилось, да и неважно). На совести этого "умельца" было около десятка уничтоженных партизанских отрядов на Смоленщине. Используя свои агентурные каналы, Герман выявил секрет его успеха: при захвате или уничтожении партизан с них снимали одежду и обувь, давали понюхать обычным полицейским ищейкам - после чего отряд карателей выдвигался по следам точно на партизанскую базу, минуя все топи, засады и мины. Использование известных методов - посыпание следов махоркой, поливание мочой не помогало, потому как сей факт только подтверждал правильность маршрута. Группы стали уходить одной дорогой, а возвращаться - другой. Сразу после прохода "туда" дорожка тщательно минировалась. Как и после прохода "обратно". С самим "умельцем" (после гибели нескольких карательных отрядов он быстро сообразил, в чём дело, и сам не "вёлся" на этот трюк) разобрались ещё более изящно: заминировав на глазах у пленённого "языка" по стандартной схеме "обратную дорожку", дальше повели его по секретной притопленной гати. Точно неизвестно как, но он всё-таки сбежал и вернулся к своим по этой гати. Живой. Значит, гать чистая. Абверовец, довольно потирая руки, затребовал большой отряд, и нагло улыбаясь, повел его в обход мин именно этим путем. Сам не вернулся и две роты СС "демобилизовал". Гать всё-таки взорвалась, без особого шума. С обеих концов одновременно. Стрелять не пришлось, болото справилось стопроцентно. Командование встревожилось - как мог бесследно пропасть ВЕСЬ отряд СС, да ещё без всяких признаков боя? Но больше базу найти не пытались до осени 1943 года.

С местным населением отношения у бригады Германа складывались более чем дружественные. Благодаря действующим на базе аэропорту и ж/д вокзалу(!) было налажено сносное снабжение, так что партизанских продотрядов селяне не видели, да и немцы предпочитали в селах близ отряда по известным причинам харчами не разживаться и население лишний раз своим присутствием не беспокоить.Постепенно Герман начал менять тактику на подконтрольной территории - от чисто военной к военно-политической. Был организован военный трибунал, который проводил открытые выездные заседания в селах и деревнях (институт полицаев и прочих старост и пособников мгновенно исчез как биологический вид, а попавшиеся немцы переводились в статус военнопленных, и по железной дороге отправлялись в лагеря на Большую Землю... да-да... мимо той самой станции Подсевы).



Открыт лазарет, в который могли обратиться окрестные жители и получить посильную медицинскую помощь. В тяжелых случаях врачи выезжали на дом (!). Советская "скорая помощь" в немецком тылу. Да-а..

С целью решения текущих вопросов сформированы временные сельсоветы и исполкомы, которые выезжали на места, занимались пропагандистской работой и вели прием населения. Конечно, здания напротив немецких комендатур они не занимали, как иронизирует Зощенко, приезжали ненадолго и в заранее подобранное место, но, тем не менее...

Тут и случилось непоправимое. Нет-нет, никакой исполком захвачен не был, и среди больных немецких лазутчиков не случилось.На очередной прием подпольного исполкома заявилась депутация станционного гарнизона, этаких поумневших наследников Паульвица, с нижайшей просьбой - их должны заменить, очень хочется обратно, в Фатерлянд, к семьям. А поскольку пути и мосты в округе все взорваны, а дороги заминированы и вообще - по ним всё равно не проехать, то... нельзя ли им получить пропуск? Или по партизанской железке выбраться (одна ведь только и исправна), но в обратном направлении. А они, вообще, ничего. Со всем пониманием. Составы исправно пропускают и даже за путями следят, чтоб не повредил кто.



Через несколько дней и вовсе заявился офицер из местной фельдкомендатуры с жалобой на отряд фуражиров из какой-то соседней части, которые рыскают по деревням и заготавливают для себя продовольствие и овес, чему селяне совсем не рады. А поскольку он лично и его воины своей шкурой за это бесчинство отвечать не собираются, то, нельзя ли... этот отряд... ну... в общем, выгнать восвояси?

Неизвестно, чем для просителей закончились эти ирреальные иски (о последствиях в первоисточниках не сказано, хотя сами эти факты отмечены), но каким-то образом они стали известны высокому командованию, в том числе и в Берлине.



Сказать, что командование было взбешено - это ничего не сказать. Целый ворох местных начальников и офицеров был арестован, осужден, разжалован или отправлен на фронт. Невзирая на напряженную обстановку, с фронта была ЦЕЛИКОМ снята боеспособная дивизия вместе с танками, артиллерией и авиацией и две части СС общей численностью около 4500 человек.

Бригада была окружена, завязались упорные бои, выводом командовал лично Герман спланировал очередную блестящую комбинацию, и, хотя и с потерями, бригада успешно прорвалась к регулярным войскам, уничтожив более половины атакующих войск. В ходе боя командир 3 партизанской бригады полковник Александр Викторович Герман был трижды ранен, последнее ранение в голову оказалось смертельным. Он погиб 6 сентября 1943 года близ деревни Житницы. Посмертно присвоено звание Героя Советского Союза.



Читая сухую официальную сводку (...бригадой под командованием Германа с июня 1942 года по сентябрь 1943 года уничтожено 9652 гитлеровца, совершено 44 крушения железнодорожных эшелонов с живой силой и техникой врага, взорван 31 железнодорожный мост, разгромлено 17 гарнизонов противника, до 70 волостных управлений etc...), я не понимаю, почему мы почти ничего не знаем об этом человеке, как могло имя одного из самых талантливых и успешных военачальников, обладавшего нетривиальным стратегическим мышлением, растаять в тумане седой старины?

Детальное описание боевых действий бригады Александра Германа и вовсе ставит в тупик - мог ли человек т а к действовать, добиваться т а к и х поразительных результатов в разгроме противника в тяжелейших условиях, действуя в тылу противника, когда регулярная армия стремительно отступала, когда исход войны ещё был совершенно неизвестен...Прочитайте этот документ, отдайте должное: 3-Я ЛЕНИНГРАДСКАЯ ПАРТИЗАНСКАЯ БРИГАДА


Трагическая у меня получилась история. Но. Ведь смешная. Он умел так делать.

Д.Черкасов, 2008
_________________________________________________________________________
Ответить

Фотография Беовульф Беовульф 03.05 2010

Вот и я говорю - вопрос не так прост как кажется на первый взгляд...

Ну почему-же? Если, мы признаем гверилью за повстанческую армию (партизан, освободителей и пр. - нужное подчеркнуть), то утверждения, вроде

Пока шла ВМВ, это были партизаны, война придавала смысл их деятельности. Но как только война закончилась, этим самым партизаны автоматически перешли в разряд уголовников.

... любая партизанская война обречена в долгосрочной перспективе, а ежели этой войне помогают из-за рубежа - то это террор.

отпадают и в отношении "лесных братьев в Прибалтике и "бандеровцев" на Украине". Их действия следует также признать освободительной войной. Поэтому, поддерживаю определение уважаемого Ярослава Стебко

Тут есть ключевой разделитель. Если чеченец воюет с федералами, то он партизан, а если с мирным населением, то террорист, а если и с теми и другими, то всё равно террорист.

но, касательно не только чеченцев.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 03.05 2010

Я так же прошу прощения за вмешательство. А кто-нибудь выложит ОПРЕДЕЛЕНИЕ партизанской войны? Задачи и цели те же...
Ярослав, приветствую Вас и на этой теме.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 05.05 2010

Я вас также приветствую в этой теме. Партизанская война во многом иррациональна. У неё нет таких строгих задач да и с единым центром могут возникать сложности. Тут принцип Портоса: я дерусь - потому что я дерусь. Зачастую партизаны очищали от противника свой край и дальше не особо распространяли своё влияние.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 05.05 2010

Ярослав, позволю себе Вам возразить....
Любая война преследует определённые цели. Они различны. От отстаивания права обладания женщиной до захвата чужой территории.
Партизанское движение- неотъемлимая часть войны. И у неё есть признаки, без которых она не будет партизанской войной. Одного принципа Портоса - мало.
Признаки правда имеют (как в програмировании) "логическую вилку". Например, чтобы считаться партизанской войной должно быть большинство комбатантов (военнослужащие, точнее официальные работники войны) среди партизан, или тот же пункт, но при наличии регулярной армии "в изгнании". Далее - наличие единого центра (командования) или руководство извне.
Прошу прощения, не хотел бы, чтобы Вы обиделись, но ситуация на военных ветках форума выглядит яркой иллюстрацией. Люди, слабо представляющие специфику военных действий, ведут разговор о них. Без нормальной армейской основы (костяком партизанского отряда должны обязательно быть (хотя возможны ИСКЛЮЧЕНИЯ) регулярные воинские подразделения) и политических целей партизанский отряд становится бандой уголовников. Пример - те же "лесные братья" или басмачи. Если бы у них был серьёзный шанс получения власти в регионе - им бы помошли военной помощью не только на уровне поставки оружия и военспецов, но и регулярными воинскими соединениями, набраными не только из этнических групп в эмиграции и разбавлеными регулярными войсками помогающей стороны. В силу того, что политические цели у этих групп были лишь прикрытием для уголовных деяний - в поддержке им было отказано, но они сыграли свою роль по дестабилизации региона, играя на руку тем, кто находился в "контрах" с СССР. Чеченская война так же не может считаться партизанской, хотя и использует приёмы и способы партизанских действий. Более того, она имеет некоторые признаки партизанской войны (например использование регулярных воинских формирований), хотя и в силу специфики государства в котором проходит. Я имею в виду всеобщую воинскую обязанность. В бывшем СССР она была нормальным явлением, поэтому молодые люди как правило имеют военную подготовку очень хорошего уровня, а далее идёт по убыванию. Про очищение своего края - тут Вы несколько неправы, но совсем чуточку. Очистив свой край от войск противника они становятся "подлежащими призыву". Со всеми вытекающими. Получается достаточно забавно. Очистили - хорошо. Кто-то сразу добровольно, а кто-то потом по призыву "в соответсвии с законом"... Обращаю внимание на то, что и меняться могут ролями. Пример - Вьетнам тот же. Вначале группы, отдельные. Потом они соединились в регулярное формирование. Потом началась полномасштабная война. Потом получили поддержку извне. А потом южного Вьетнама как-то не стало. А проведёные зачистки избавили от дестабилизирующих элементов завоёванные территории.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 05.05 2010

Любая война преследует определённые цели. Они различны. От отстаивания права обладания женщиной до захвата чужой территории.

Это понятно, но любая партизанская война не объединена единым замыслом с преследованием решающих целей.

Партизанское движение- неотъемлимая часть войны.

А вот и нет, тут могу с вами сколько угодно спорить и на что угодно. Она далеко не всегда возникает.

Например, чтобы считаться партизанской войной должно быть большинство комбатантов (военнослужащие, точнее официальные работники войны) среди партизан, или тот же пункт, но при наличии регулярной армии "в изгнании". Далее - наличие единого центра (командования) или руководство извне.

Ну вы можете поискать эти признаки в испанской гверилье и в Отечественной войне1812 года. Я даже вас разочарую, наиболее толковые партизнаские командиры, как правило, невоенные люди. Партизанская война имеет очень существенные отличаи, примерно как вройна сухопутная и морская. Так что вам, кроме уровня командования взводом, другие полезные знания могут оказаться непригодными.

юди, слабо представляющие специфику военных действий, ведут разговор о них. Без нормальной армейской основы (костяком партизанского отряда должны обязательно быть (хотя возможны ИСКЛЮЧЕНИЯ) регулярные воинские подразделения) и политических целей партизанский отряд становится бандой уголовников.

Ну а вы почитайте Вершигору, что он пишет о проблемах дисциплины в соединеии Ковпака. Партизанский отряд - это не армия, и если вы, как офицер, станете использовать армейские замашки, то вы очень рискуете нарваться не только на грубость, но и на пулю. Об этом Вершигора и пишет.

Пример - те же "лесные братья" или басмачи. Если бы у них был серьёзный шанс получения власти в регионе - им бы помошли военной помощью не только на уровне поставки оружия и военспецов, но и регулярными воинскими соединениями, набраными не только из этнических групп в эмиграции и разбавлеными регулярными войсками помогающей стороны.

ну а вьетконгу кто-то помогал регулярными подразделениями? А басмачей при этом кто-то до 1942 года кормил.
Так что кто, чего и на коком уровне выделил - это ваши домыслы, с реальной практикой где-то смоприкасающиеяс, а где-то не очень.

В силу того, что политические цели у этих групп были лишь прикрытием для уголовных деяний - в поддержке им было отказано, но они сыграли свою роль по дестабилизации региона, играя на руку тем, кто находился в "контрах" с СССР.

Ничего подобного, та же британия в отношении СССР поддерживала откровенные террористические группы. А для борьбы с басмачеством РККА даже в Афганистан вошла.

Пример - Вьетнам тот же. Вначале группы, отдельные. Потом они соединились в регулярное формирование. Потом началась полномасштабная война.

Ну это только подтверждает мой тезис о том, что партизанская война в долгосрочной перспективе без поддержки извне обречена на провал.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 05.05 2010

Для Ярослава Стебко...

Это понятно, но любая партизанская война не объединена единым замыслом с преследованием решающих целей.

Ошибаетесь. Идея, если это война, есть всегда. И даже если банда мародёров, всё равно они идеей прикрываются. За примером далеко ходить не надо. Это и Чечня и Афган, американский или наш, не важно.

А вот и нет, тут могу с вами сколько угодно спорить и на что угодно. Она далеко не всегда возникает.

Тут Вы правы лишь отчасти. С 1812 года это приняло уже характер обдуманных действий с научной основой. Да и в древние времена... Только использовались тогда именно регулярные формирования, правда в основном в силу того, что обучение было не особо сложным. Натыкались ведь на упоминание про мобильные отряды, громящие обозы, так вот это и есть начало партизанского движения.

Ну вы можете поискать эти признаки в испанской гверилье и в Отечественной войне1812 года.

Ну с Гверильей я мало знаком, а вот с войной 1812 года... Денис Давыдов, так сказать "папа" партизанского движения. Первый, на сколько я знаю, в истории трактат именно о партизанском движении как о методе военных действий. Начало разработки теории. А кроме того, по поводу командира из гражданских, тут Вы в силу неособой осведомлённости попадаете в стандартную ловушку... Есть такая должность... Начальник штаба. Есть зам. по вооружению. И ещё много должностей, которые замысел командира помогают претворить в жизнь. И гражданские там появляются только в виде талантливых самоучек.

Ну а вы почитайте Вершигору, что он пишет о проблемах дисциплины в соединеии Ковпака. Партизанский отряд - это не армия, и если вы, как офицер, станете использовать армейские замашки, то вы очень рискуете нарваться не только на грубость, но и на пулю. Об этом Вершигора и пишет.

Мне доводилось читать не только его. Так вот тут, как Вы говорите, я вынужден Вас разочаровать. Остались целыми зачастую те отряды, где понятие "дисциплина" существовало и было по своим качествам близкой к армейской. А пулю получали командиры-самодуры, либо неграмотные. Которые пытались завалить трупами позиции противника. И не понимающие суть партизанской войны.

ну а вьетконгу кто-то помогал регулярными подразделениями? А басмачей при этом кто-то до 1942 года кормил.
Так что кто, чего и на коком уровне выделил - это ваши домыслы, с реальной практикой где-то смоприкасающиеяс, а где-то не очень.

Въетконг смог организовать численное большинство. И в этом случае он попадал на другой пункт "вилки". Вспомните. Либо большинство и внутри страны, либо меньшинство, но регулярная армия "в изгнании".

Ничего подобного, та же британия в отношении СССР поддерживала откровенные террористические группы. А для борьбы с басмачеством РККА даже в Афганистан вошла.

Тут Вы просто повторили то, что я сказал. Не нужны были эти группы, как политическая сила, а нужна была дестабилизация региона.

Ну это только подтверждает мой тезис о том, что партизанская война в долгосрочной перспективе без поддержки извне обречена на провал.

Я бы сказал - без чёткой организации. Если бы тейпы в Чечне не боролись за власть, а действительно хотели объединиться, то чеченские войны не пошли таким бы путём. А так - войну использовали в качестве средства к личному обогащению. Поэтому ничем и не закончилось.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 05.05 2010

Ошибаетесь. Идея, если это война, есть всегда. И даже если банда мародёров, всё равно они идеей прикрываются. За примером далеко ходить не надо. Это и Чечня и Афган, американский или наш, не важно.

Вы не поняли, тут есть отсутствие единой и направляющей в роли ГШ. А идейные даже простые бандиты.

Тут Вы правы лишь отчасти. С 1812 года это приняло уже характер обдуманных действий с научной основой. Да и в древние времена... Только использовались тогда именно регулярные формирования, правда в основном в силу того, что обучение было не особо сложным. Натыкались ведь на упоминание про мобильные отряды, громящие обозы, так вот это и есть начало партизанского движения.

Ну сравните в то же время с испанцами. Что получится?

Ну с Гверильей я мало знаком, а вот с войной 1812 года... Денис Давыдов, так сказать "папа" партизанского движения. Первый, на сколько я знаю, в истории трактат именно о партизанском движении как о методе военных действий. Начало разработки теории. А кроме того, по поводу командира из гражданских, тут Вы в силу неособой осведомлённости попадаете в стандартную ловушку... Есть такая должность... Начальник штаба. Есть зам. по вооружению. И ещё много должностей, которые замысел командира помогают претворить в жизнь. И гражданские там появляются только в виде талантливых самоучек.

Вам по фамилиям назвать? Ну Сабуров - кадровик, а Ковпак? Кстати, Давыдов - белая ворона. Ну а по начштабу поинтересуйтесь Рудневым. Но дело даже не в этом. Там другие отношения. Вот вы офицер, я пришёл в партизаны. Я залетел по какой-то причине и вы мне давай свои офицерские права качать...А мне по фиг, да ладно, на ствол. пошёл я, или пошёл со стволом, чтобы надёжнее. А перед этим я офицера штаба за глотку взял и взорвал эшелон.
Но присяги у меня нет.
Что касается остальных должностей, то я вам пример с флотом привёл.

Остались целыми зачастую те отряды, где понятие "дисциплина" существовало и было по своим качествам близкой к армейской. А пулю получали командиры-самодуры, либо неграмотные. Которые пытались завалить трупами позиции противника. И не понимающие суть партизанской войны.

Я с вами по вопросу дисциплины полностью согласен, сам такой строгий, как педагог (бывший)и родитель. Но раз вы Вершигору читали, то помните как Руднев пошёл в хитрый взвод без оружия...
Я вам к тому, что устав может и не сработать, то же дезертирство уставом не прописакно, а вот в отношении с гражданскими...
И вы как-то упускаете тот момент, что организационность советским партизанам придавал ЦШПД

Въетконг смог организовать численное большинство. И в этом случае он попадал на другой пункт "вилки". Вспомните. Либо большинство и внутри страны, либо меньшинство, но регулярная армия "в изгнании".

А мне кажется, что большинство. чисто физическое, играет слабую роль. Ну и вашу вилку я не отрицал.

Тут Вы просто повторили то, что я сказал. Не нужны были эти группы, как политическая сила, а нужна была дестабилизация региона.

Почти, эти группы изначально не были такой силой, их именно для террора использовали.

Я бы сказал - без чёткой организации. Если бы тейпы в Чечне не боролись за власть, а действительно хотели объединиться, то чеченские войны не пошли таким бы путём. А так - войну использовали в качестве средства к личному обогащению. Поэтому ничем и не закончилось.

Вот именно этот результат и закономерен. Любая чёткая организация должна на чём-то базироваться. Вы - офицер, я солдат. Почему я подчиняюсь? Потому что есть устав? Глупости, ибо устав - арбитр. Но ниак не надсмотрщик.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 06.05 2010

Для Ярослава Стебко...

Вы не поняли, тут есть отсутствие единой и направляющей в роли ГШ. А идейные даже простые бандиты.

Я опасаюсь, что это Вы неверно поняли суть партизанской войны. Вначале она действительно может начинаться, как разрозненные стычки местных жителей с "окупантами". Но потом несколько групп объединяются и ГШ появляется сам по себе. И как только появляется единое командование, так сразу это становится партизанской войной.

Ну сравните в то же время с испанцами. Что получится?

Если Вы берёте в пример время второй мировой войны, то тут как раз были и достаточно регулярные формирования, и создание армии шло полным ходом, и помощь из-за рубежа осуществлялась. Грубо говоря было два правительства. Франко и оппозиция. Если я не путаю. Кстати, одним из военспецов был Илья Григорьевич Старинов. И обкатывал он собственно наработки с той войны, к которой изначально готовили РККА. И правительство в изгнании присутствовало. Насколько я знаю. И представлялось оно двумя движениями (в соответсвии со строем - капиталистическое и социалистическое).

Вам по фамилиям назвать? Ну Сабуров - кадровик, а Ковпак? Кстати, Давыдов - белая ворона. Ну а по начштабу поинтересуйтесь Рудневым. Но дело даже не в этом. Там другие отношения. Вот вы офицер, я пришёл в партизаны. Я залетел по какой-то причине и вы мне давай свои офицерские права качать...А мне по фиг, да ладно, на ствол. пошёл я, или пошёл со стволом, чтобы надёжнее. А перед этим я офицера штаба за глотку взял и взорвал эшелон.
Но присяги у меня нет.
Что касается остальных должностей, то я вам пример с флотом привёл.

Не обязательно по фамилиям. Надо просто штаб посмотреть, по составу. Просто у диверсантов есть и вторая специальность. Они аккурат как отдельный предмет и организацию партизанских отрядов изучают. Тут ещё та теория разработана. Поясняю. Наличие нарядов в партизанских отрядах будет в обязательном порядке. Как и губа с расстрелами. А шлёпнуть и товарищи могут. Как только им объяснят, что партизанская вольница одного может привести к гибели всего отряда. Я ещё ни разу не встречал, чтобы от избитого за сон на посту солдата случались неприятности со стрельбой в частности, или неприятности вообще. Залёт залёту рознь. Но у партизан практически каждый залёт угрожает безопасности отряда. Нарушил правило маскировки - получи карателей по следу, смародёрствовал или снасильничал - получи стукача из местного населения или отсутсвие продовольствия, да и элементарной поддержки. Про трусость в бою, да и просто раздолбайство можно даже не говорить. Что мне, как командиру Вами добытый офицер, если в результате Вашего подвига (обратите внимание, без кавычек!) группа потеряла даже пару бойцов. И не только мне. Вашим же товарищам, которым Вы должны были прикрывать спину, в эту спину выстрелили. Мне даже расстрел Вам назначать не надо будет. Достаточно довести до сведения отряда ситуацию, и помочь Вашим товарищам её понять. Давыдов, кстати, не белая ворона, а теоретик, причём первый, партизанского движения. Именно он сформулировал основные задачи партизанских отрядов.

И вы как-то упускаете тот момент, что организационность советским партизанам придавал ЦШПД

Который подчинялся ГШ. Как и Армия, Авиация и Флот.

Вот именно этот результат и закономерен. Любая чёткая организация должна на чём-то базироваться. Вы - офицер, я солдат. Почему я подчиняюсь? Потому что есть устав? Глупости, ибо устав - арбитр. Но ниак не надсмотрщик.

Так я, как офицер, должен до Вас понимание Устава довести. И объяснить, что дезертирство - на передовой, а тут трусость и предательство, впору 58-ю статью вспоминать. Но мне, как командиру и не надо её вспоминать. Я повторю. Я, будем считать, что я всё-таки грамотный командир, и не иду в лобовые атаки на сильные гарнизоны :D , доведу до сведения отряда, что вот при невыполнении Вами приказа погибли три человека (если они действительно погибли), или могли погибнуть, если они действительно могли погибнуть. И предложу им решить Вашу судьбу. Всему отряду, которому с Вами вновь на боевые идти. А потом отвернусь на пару минут. Поймите. Погибали именно те командиры (от пули в затылок), которые вевали в партизанах как в открытом поле. То есть шли в лобовые атаки с ура-настроением. У них были огромные потери, а люди умирать не любят. И чтобы лишний раз не умирать, они решали судьбу командира по-своему. И присылали нового. Который или понимал, о чём речь (я имею в виду партизанскую войну) или так же погибал.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 06.05 2010

А вот тут для всех. В начале кратко упоминается про то, как не готовилась РККА обороняться. И это официальный фильм, между прочим.
СИ Диверсант, 230 метров
http://depositfiles....files/29k53m3kh
И про партизанов есть.
Ответить