←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Жульничество историка Шеина

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 15.02 2010

историк шеин взялся посчитать число танков ркка перед началом вов
похвальное занятие
давайте почитаем его текст
(таблицы с количеством танков я пропускаю)

http://numer140466.l...498.html#cutid1
===========================
\\Итого в РККА наличествовало 25932 бронеединицы, в том числе в западных военных округах 13981.
Однако дальше начинаются сплошные "но" в виде тех самых категорий техники и наличия для нее экипажей. Приказами КО № 12-16 1940 года и Наставлением по учету и отчетности в Красной Армии предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:
1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).
В этом смысле 13981 бронеединица западных военных округов распределяется следующим образом: \\

\\Итого 2157 бронеединиц 1-й категории, 8986 2-й, 1476 3-й и 1362 4-й категории.
Достаточно легко заметить, что считать баланс по исправным танкам с немецкой стороны и требующим среднего и капитального ремонта - с нашей как бы не слишком корректно. Потому от 13981 бронеединицы остаются 11143 бронеединицы, причем здесь наличествует еще одна тонкость - танки 4-й категории, отправленные на ремонт на заводы промышленности, из состава своих частей не исключались. А таких танков было, ни много ни мало, ЛенВО: 1 БТ-2, 10 БТ-5 линейных, 11 БТ-7 линейных - итого 22 единицы.
ПрибОВО: Т-26 2-башенных - 3, Т-26 линейных - 9, Т-26 радио - 7, БТ-7 линейных - 4, БТ-7 радио - 10, Т-26 БХМ-3 - 2 - итого 35 единиц.
ЗОВО: 6 Т-28, 16 Т-37 линейных, 3 Т-37 радио, 16 Т-38 линейных, 20 Т-26 2-башенных, 55 Т-26 линейных, 13 Т-26 радио, 8 БТ-2, 8 БТ-5 линейных, 8 БТ-5 радио, 4 БТ-7 линейных, 3 БТ-7 радио, 3 Т-26 БХМ-3, 4 Т-26 тягач - итого 167 единиц.
КОВО: 3 Т-35, 15 Т-28, 83 Т-37 линейных, 13 Т-37 радио, 23 Т-26 2-башенных, 36 Т-26 линейных, 64 Т-26 радио, 1 БТ-2, 15 БТ-5 линейных, 3 БТ-5 радио, 22 БТ-7 линейных, 8 БТ-7 радио, 9 Т-26 тягач, 46 Т-27 линейных, 3 Т-27 химических - итого 344 единицы.
ОдВО: 4 Т-37 линейных, 3 Т-38 линейных, 15 Т-26 2-башенных, 8 Т-26 радио, 2 БТ-2, 1 БТ-5 линейный, 2 БТ-7 радио - итого 35 единиц.
Всего 603 единицы.
Но, скажете Вы, уж 11143 бронеобъекта 1-й и 2-й категорий, размещенных в западных военных округах, можно считать боеготовыми...? Увы, как бы не так.
Во-первых, обратите внимание на количество танков 2-й категории для танков новых типов. Это танки учебно-боевого парка (танки 1-й категории стоят на консервации в НЗ). На 1301 танк новых типов видим 67 КВ и 37 Т-34 учебно-боевого парка, динамику поступления в войска танков новых типов можно посмотреть у Мельтюхова (таблицы 5, 6, 7, 8). Кроме того, стоит помнить о существовании Приказа Наркома Обороны №0349 от 10 декабря 1940 г., каковым приказом "в целях сбережения материальной части тяжелых и средних танков Т-35, КВ, Т-28, Т-34 и поддержания их в постоянной боевой готовности с максимальным количеством моторесурсов" разрешалось для обучения личного состава вождению и стрельбе, сколачиванию танковых частей и соединений расходовать в год на каждую машину учебно-боевого парка 30 моточасов, на каждую машину боевого парка 15 моточасов, все тактические учения предписывалось проводить на танкетках Т-27, передаваемых батальонам тяжелых и средних танков из расчета 10 танкеток на батальон. Ну и как Вы полагаете - много экипажей оные 104 танка учебно-боевого парка успеют подготовить? Свирин с Коломийцем как не считали, как не "натягивали" вверх число экипажей - все равно больше 300 экипажей, освоивших вождение и стрельбу на новых танках, насчитать не смогли.
Обратимся теперь ко второй категории - 8986 бронеединиц. Однако и с ней не все гладко. Фокус в том, что в одной категории находятся как вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению имущество, так и требующее войскового ремонта. Вот тут и начинается интересное кино. Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за необходимости немедленной замены отработавших свой ресурс гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и в обозримом будущем не предвидится).
Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не "двадцать четыре тысячи", как неустанно поет Владимир свет Богданыч. И даже не четырнадцать. И даже не одиннадцать, как предполагает откровенно плавающий в "технических" вопросах Мельтюхов.
К этому можно добавить такую, например, циферку: на 1-20 июня 1941 г. 152 мм танковая пушка - ПрибОВО и ЗОВО - боеприпасов не имеют, КиОВО - 10%, Одесский ВО - 15% от положенного по штату; 76 мм танковая пушка - до 12% от положенного по штату (ЦАМО ф.32 оп.138078с д.23), причем 12% - это отчетность округов, а не частей. То есть 12% положенного боекомплекта имеет округ, а как снаряды разбросаны по частям - один Бог ведает, где-то может оказаться густо, а где-то пусто. Во всяком случае, мне не встретился ни единый документ мехкорпусов, констатирующий наличие 76.2-мм бронебойных снарядов в количестве, отличном от нуля. Вот и стреляли "всесокрушающие" (с) Темежников Т-34 и КВ по немецким танкам шрапнелями с бронепробиваемостью меньше 30 мм на 400 м (и это по нашему тестовому листу, а по немецкой броне высокой твердости бронепробиваемость еще скромнее окажется), а товарищ Темежников после этого недоуменно разводит руками: почему это тысяча с гаком танков новейших типов не порвали Вермахт на тряпочки еще летом 1941 года? А может, их и вовсе не было?

Второй затрагивавшийся вопрос - о подсчетах Кривошеева, о "генеральной методике" которого наш коллега Комбриг нечто эдакое с умным видом "предполагал". А ларчик, на самом деле, открывался даже не просто, а очень просто - при подсчете танкового парка господа Кузьмин, Антипов и Сапожников попросту пренебрегли танками Т-35 и в расчетах их не учли, а графа по танкам Т-28 в документе заделана, но притом не заполнена, потому там забавная коллизия образуется: наличие танков на 22 июня - прочерк, поступление - прочерк, "ресурс" (сумма наличия с поступелением) - ноль, зато списано суммарно 370 танков этого типа. Есть и другие подобные огрехи. Вот и получаются у Кривошеева цифры меньше, чем у Мельтюхова.\\
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 15.02 2010

===================
\\брюки превращаются ....брюки превращаются......превращаются брюки....\\ (с)

итак : шеин насчитал у ркка 25932 бронеединицы , из них западных военных округах 13981
таким образом : шеин признаёт тот факт , что промышленность ссср к началу вов наклепала почти 26 000 танков и около 14 000 из них - разместились на западной границе ссср

далее шеин начинает считать уже не количество танков в ркка - а количество БОЕГОТОВЫХ танков
он отбрасывает танки 3 и 4 категории (3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).) и у него остаётся 11143 бронеединицы
и шеин даже подчёркивает , что эти танки находятся именно в западных округах


кстати : его подсчёты опровергают миф о том , что в ркка на западной границе были изношеные и устаревшие танки
изношеных было всего (1476+1362)\13981=2838\13981=20%

Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 15.02.2010 - 00:44 AM
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 15.02 2010

=========================
далее - шеин проводит хитрый приём :
он заявляет , что если на 1301 танк нового типа было подготовлено не более 300 экипажей - то и 1000 танков как бы и не существует !
и вместо 11143 - у него остаётся только 10143

потом он берёт 8986 танков 2й категории - удаляет из нее 25% танков , требующих замены траков и пальцев
это около 2247 танков
и у нас остаётся уже только 7896 танков

но этого шеину мало !
не приводя итоговой цифры - он заявляет :
\\Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не "двадцать четыре тысячи", как неустанно поет Владимир свет Богданыч. И даже не четырнадцать. И даже не одиннадцать, как предполагает откровенно плавающий в "технических" вопросах Мельтюхов\\
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 15.02 2010

======================
как 7896 танков у него превратились в 7000-7500 - шеин не объясняет
(и не забудем , что шеин просто так выкинул 1000 новейших танков по причине отсутствия экипажей)

а далее - он уже ЗАБЫВАЕТ о том , что речь шла о танках западной группировки - и , ссылаясь на какого-то владимира богдановича , заявляет , что не было никаких "24000 танков" (хотя сам насчитал их почти 26 000)
(я прекрасно понимаю - что хотел сказать шеин , но я утрирую для того , чтобы показать : насколько коряво построена его фраза....оставляющая простор для неоднозначных толкований....)
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 15.02 2010

============================
итак : пользуясь методикой шеина и закрыв глаза на отбрасывание 1000 новейших танков - мы получили 7896 на западе ссср
(и мы помним , что у ссср есть ещё около 12 000 на остальной территории + (1000 новейших , откинутых шеиным + 2247 требующих замены траков и пальцев + 1476 3-й и 1362 4-й категории) на западной границе)

а теперь - давайте вспомним : сколько выставили германия и ее союзники против ркка ?
кривошеев утверждает , что 4300 (кстати - шеин почему-то об общем количестве танков противника умалчивает....)
http://www.soldat.ru...hapter5_01.html

7896\4300=1.836
во столько раз количество танков ркка на западной границе ссср превосходило количество танков германии и союзников на западной границе ссср
Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 15.02.2010 - 01:17 AM
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 15.02 2010

==========================
как мы видим : шеин в самом начале своего опуса - перечисляет танки противника
но !
1 почему-то он не суммирует эти танки и не приводит итоговую цифру (хотя для суммирования у него готовы все цифры)
2 почему-то он не производит подсчёт боеспособных танков - аналогичный подсчёту танков для ркка (но надо было бы ему хоть что-то высказать по вопросу состояния танков противника)
3 почему-то он не отбрасывает часть танков противника по причине неготовности экипажей (отсутствия запчастей , снарядов и тп)

шеин применяет двойные стандарты :
для танков противника он просто тупо берёт числа присутствующих на зап границе ссср танков
а вот для танков ркка он прилагает все усилия , чтобы найти причины для выкидывания танков из подсчёта

и 14 000 танков у него плавно превращаются в 7900
а про 26 000 танков - он как бы забывает.....
Ответить

Фотография Никита Баринов Никита Баринов 15.02 2010

===================
\\брюки превращаются ....брюки превращаются......превращаются брюки....\\ (с)

итак : шеин насчитал у ркка 25932 бронеединицы , из них западных военных округах 13981
таким образом : шеин признаёт тот факт , что промышленность ссср к началу вов наклепала почти 26 000 танков и около 14 000 из них - разместились на западной границе ссср


Какое милое жульничество. Вы правда верите, что "на западных границах" = "в западных округах"? Вот к примеру 38 тд стоит в городе Борисове. Да, в западных округах. Вы правда верите, что город Борисов расположен "на западной границе"?

далее шеин начинает считать уже не количество танков в ркка - а количество БОЕГОТОВЫХ танков
он отбрасывает танки 3 и 4 категории (3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).) и у него остаётся 11143 бронеединицы
и шеин даже подчёркивает , что эти танки находятся именно в западных округах
кстати : его подсчёты опровергают миф о том , что в ркка на западной границе были изношеные и устаревшие танки
изношеных было всего (1476+1362)\13981=2838\13981=20%


М... какой миф? Вы опять начали сеанс борьбы с сельским хозяйством в виде мельниц?

он заявляет , что если на 1301 танк нового типа было подготовлено не более 300 экипажей - то и 1000 танков как бы и не существует !


Всё правильно. Нет экипажей - толку от танка ноль.


потом он берёт 8986 танков 2й категории - удаляет из нее 25% танков , требующих замены траков и пальцев
это около 2247 танков
и у нас остаётся уже только 7896 танков


Неисправности танков только неисправностями гусениц исчисляются?

а далее - он уже ЗАБЫВАЕТ о том , что речь шла о танках западной группировки - и , ссылаясь на какого-то владимира богдановича , заявляет , что не было никаких "24000 танков" (хотя сам насчитал их почти 26 000)


Ну так это проблемы исключительно Владимира Богдановича, что он сжульничал, сравнив ВСЕ наши танки с только немецкими только выделенные для Восточного похода (и то не досчитал их, кстати. :lol: ) А Шеин законно указал, что глупо сравнивать войска немцев на границе с всеми войсками СССР. :lol:

а теперь - давайте вспомним : сколько выставили германия и ее союзники против ркка ?
кривошеев утверждает , что 4300 (кстати - шеин почему-то об общем количестве танков противника умалчивает....)


Он наивно надеется, что все его читатели в состоянии приведённые им цифорки сложить в состоянии. :lol:
Ответить

Фотография Никита Баринов Никита Баринов 15.02 2010

==========================
2 почему-то он не производит подсчёт боеспособных танков - аналогичный подсчёту танков для ркка (но надо было бы ему хоть что-то высказать по вопросу состояния танков противника)


Ну так он в наших архивах роется. По немцам можно вполне доступные данные у Мельтюхова стащить. Насколько я знаю, их подсчёт боеспособных танков более прозрачен, чем у нас.

3 почему-то он не отбрасывает часть танков противника по причине неготовности экипажей (отсутствия запчастей , снарядов и тп)


Потому что о данных проблемах у немцев неизвестно. По отсутстивю запчастей танки вычитать из боеготовых отдельно не надо, так как у немцев было деление без 2-й категории.

шеин применяет двойные стандарты :
для танков противника он просто тупо берёт числа присутствующих на зап границе ссср танков
а вот для танков ркка он прилагает все усилия , чтобы найти причины для выкидывания танков из подсчёта


Чтобы приблизиться к реальным числам боеспособных танков. На самом деле конечно всё иначе было, потому что формально боеспособные танки в КА несли потери в десятки процентов на марше, уже доехав до поля боя в одной из дивизий 8 мк осталось 75 танков из более чем 200 (илидаже 300?) См. "Дубно-1941". Или к примеру Т-35. Формально боеспособно примерно 40 штук. Реально в бою участвовало от силы 10, а в бою потеряно 6, остальное просто сломалось и было брошено по причине невозможности вытащить0починить. А формально - 40 боеспособных танков.

и 14 000 танков у него плавно превращаются в 7900
а про 26 000 танков - он как бы забывает.....


А зачем помнить о цифирах, которые исключительно бумажные и на исход приграничных сражений не влияют?
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 15.02 2010

Какое милое жульничество. Вы правда верите, что "на западных границах" = "в западных округах"? Вот к примеру 38 тд стоит в городе Борисове. Да, в западных округах. Вы правда верите, что город Борисов расположен "на западной границе"?

кривошеев считает - что на западной границе
лично для меня : западная граница=западный округ
ок
пусть 14000 танков были в западных приграничных округах
что это меняет ?
ведь мы рассуждаем о количестве танков

М... какой миф? Вы опять начали сеанс борьбы с сельским хозяйством в виде мельниц?

миф
о том , что танки ркка были устаревшие и изношеные
были
но не все
а только 20% были изношеными в западных приграничных округах
Ответить

Фотография Никита Баринов Никита Баринов 15.02 2010

кривошеев считает - что на западной границе


Как я уже показал, он так не считает. ;)

лично для меня : западная граница=западный округ


Надо запомнить. Значит для Вас Павловский Посад находится на Волге. Пойти что ли по Волге погулять? Что там сотня-вторая километров? Вон приграничный Борисов подальше от границы расположен. ;)
В общем характерной чертой резунистской географии является растягивание приграничной зоны куда-то к Уралу. B)

ок
пусть 14000 танков были в западных приграничных округах
что это меняет ?
ведь мы рассуждаем о количестве танков


Ага, "Не видишь суслика? А он есть!" Точно также и тут. Ну зачем танки у Владивостока исключать? Они ж есть. Пофиг. что от их наличия сражающимся под Брестом ни горячо ни холодно.
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 15.02 2010

Всё правильно. Нет экипажей - толку от танка ноль.

экипажа - нет
но танк - есть
он может служить укрытием - как минимум

но жульничество шеина в том - что он пытается подменить понятия

списочные 14000 танков у него плавно превращаются в 7000 (что всёравно больше , чем у противника)
но ведь это мошенничество !
надо разделять : есть 14000 танков , из них 7000 - боеспособны , ещё 1000 новейших танков - ждут экипажи , ещё ХХХХ - ждут войскового ремонта и тд

Неисправности танков только неисправностями гусениц исчисляются?

об этом шеин умалчивает
говорит только о 25%

Ну так это проблемы исключительно Владимира Богдановича, что он сжульничал, сравнив ВСЕ наши танки с только немецкими только выделенные для Восточного похода (и то не досчитал их, кстати. ;) ) А Шеин законно указал, что глупо сравнивать войска немцев на границе с всеми войсками СССР. ;)

а что мешало ссср перебросить все танки на запад ?
потенциально - все эти танки могли принять участие в войне
а немецкие - не могли
ибо - заняты были...

Он наивно надеется, что все его читатели в состоянии приведённые им цифорки сложить в состоянии. B)

щас...
сам пусть считает
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 15.02 2010

А зачем помнить о цифирах, которые исключительно бумажные и на исход приграничных сражений не влияют?

а затем , что :
шеин отвечает на вопрос
\\TDV
цитата:
Малыш, я действительно хочу знать Вашу точку зрения: какие цифры по наличию в РККА танков, самолетов и прочего являются правильными.\\
http://militera.bord...00-80-0#042.002

но 26 000 он превращает в 7 000 без всяких оговорок

Как я уже показал, он так не считает. ;)

ничего вы не показали
вам так просто хочется думать
но вы почитайте тут :
http://www.soldat.ru...hapter5_01.html
в тексте кривошеева и в таблице 112 прослеживается , что :
западные военные округа = западные границы ссср = приграничные военные округа = западные особые военные округа

Надо запомнить. Значит для Вас Павловский Посад находится на Волге. Пойти что ли по Волге погулять? Что там сотня-вторая километров? Вон приграничный Борисов подальше от границы расположен. ;)
В общем характерной чертой резунистской географии является растягивание приграничной зоны куда-то к Уралу. B)

я не резунист
я пользуюсь терминологией кривошеева
приграничные округа = граница ссср (по кривошееву)
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 15.02 2010

Ага, "Не видишь суслика? А он есть!" Точно также и тут. Ну зачем танки у Владивостока исключать? Они ж есть. Пофиг. что от их наличия сражающимся под Брестом ни горячо ни холодно.

дык я ж всё понимаю
надо оставить только те танки , которые были в 1км от границы
штук 5
самых боеспособных
новейших
с боекомплектом и экипажем
а лучше - с двумя
с комплектом запчастей на 4 года
и с составом горючего - на каждый танк отдельно
и с авиа прикрытием
вот это и будет - 5 боеспособных бронеединиц

а 7000 - это роскошь
не было их
они были сломаные и устаревшие
Ответить

Фотография Никита Баринов Никита Баринов 15.02 2010

экипажа - нет
но танк - есть
он может служить укрытием - как минимум


Укрытие не есть танк. Впрочем, от чего он в парке может укрывать?

но жульничество шеина в том - что он пытается подменить понятия

списочные 14000 танков у него плавно превращаются в 7000 (что всёравно больше , чем у противника)
но ведь это мошенничество !


Ну почему же? Танчик без экипажа небоеспособен. И без гусениц танк будет оставлен на зимних квартирах. И без экипажа. Ну и так далее.

надо разделять : есть 14000 танков , из них 7000 - боеспособны , ещё 1000 новейших танков - ждут экипажи , ещё ХХХХ - ждут войскового ремонта и тд


ну так это он и сказал.

об этом шеин умалчивает


Вы вообще-то об этом от него и узнали. ;)

говорит только о 25%


Нет, он говорит и о остальном. О танках без экипажей и о танках в среднем ремонте и так далее.

а что мешало ссср перебросить все танки на запад ?


Причин много, но какая разница? Ну не было "всех танков" на 22 июня на Западе.Соответственно не смогли "все танки" принять участия в Приграничном сражении.

потенциально - все эти танки могли принять участие в войне


А в реальности - нет.

а немецкие - не могли


Всё новые открытия. Так чем были заняты танки 2 и 5 тд, которые в сентябре на Ост-фронт приехали? ;) А танки, которыми вооружалась 23 тд? 21 тд? 22 тд? B)
Ответить

Фотография Никита Баринов Никита Баринов 15.02 2010

сам пусть считает


Ну если Вы - лентяй, то это исключительно Ваши проблемы. ;)

об этом шеин умалчивает


Ну а если подумать? ;)

дык я ж всё понимаю
надо оставить только те танки , которые были в 1км от границы
штук 5
самых боеспособных
новейших
с боекомплектом и экипажем
а лучше - с двумя
с комплектом запчастей на 4 года
и с составом горючего - на каждый танк отдельно
и с авиа прикрытием
вот это и будет - 5 боеспособных бронеединиц


А если не юродствовать? Или не умеете?
Да, забыл.

но жульничество шеина в том - что он пытается подменить понятия



Какие он понятия "пытается подменить"?
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 15.02 2010

Какие он понятия "пытается подменить"?

1000 новейших танков без экипажа = ноль танков
25% танков второй категории , ожидающие войскового ремонта = ноль танков
танки 3 и 4 категорий = ноль танков
12 000 не на территории зап приграничных округов = ноль танков

Вы вообще-то об этом от него и узнали. ;)

что я узнал ?

Танчик без экипажа небоеспособен.

приедет экипаж с подбитого или изношеного или ремонтируемого танка - и он станет боеспособным
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 15.02 2010

ну так это он и сказал.

да ну ?
посмотрите на его вывод :
\\Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не "двадцать четыре тысячи", как неустанно поет Владимир свет Богданыч. И даже не четырнадцать. И даже не одиннадцать, как предполагает откровенно плавающий в "технических" вопросах Мельтюхов.\\
он одним махом превратил 26 000 в 7 000
не уточнив , что эти 7000 (а на самом деле - 7900 - по его же арифметике) - находятся в западных приграничных округах

Нет, он говорит и о остальном. О танках без экипажей и о танках в среднем ремонте и так далее.

вас куда-то опять понесло
это уже разбиралось - отдельно

Причин много, но какая разница? Ну не было "всех танков" на 22 июня на Западе.Соответственно не смогли "все танки" принять участия в Приграничном сражении.

война окончилась приграничным сражением ?

А в реальности - нет.

что - эти 12 000 танков так и не участвовали в вов ?

Всё новые открытия. Так чем были заняты танки 2 и 5 тд, которые в сентябре на Ост-фронт приехали? ;) А танки, которыми вооружалась 23 тд? 21 тд? 22 тд? ;)

видите : немецкие - могли
а советские - не могли ?
Ответить

Фотография Никита Баринов Никита Баринов 15.02 2010

да ну ?
посмотрите на его вывод :
\\Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не "двадцать четыре тысячи", как неустанно поет Владимир свет Богданыч. И даже не четырнадцать. И даже не одиннадцать, как предполагает откровенно плавающий в "технических" вопросах Мельтюхов.\\
он одним махом превратил 26 000 в 7 000
не уточнив , что эти 7000 (а на самом деле - 7900 - по его же арифметике) - находятся в западных приграничных округах


Это опять жульничество под названием "вырывание из контекста". Речь-то идёт не о том, сколько было танков вообще, а сколько могло участвовать в приграничном сражении.

вас куда-то опять понесло
это уже разбиралось - отдельно


Никуда меня не несло. Вы высказываете смешные претензии.

война окончилась приграничным сражением ?


А после приграничного сражения что осталось от тех танков с нашей сторонны, что в нём участвовали? Ещё разочек: Красная Армия была, как показал Исаев, разбита по частям. Численного превосходства в каждом сражении она до ноября 1941 не имела. О чём и речь.

что - эти 12 000 танков так и не участвовали в вов ?


Конечно огромное количество не участвовало. На ДВ тысячи танков до 1945 и простояли.

видите : немецкие - могли


ТО есть Вы признались во вранье. Так и запишем.
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 15.02 2010

ТО есть Вы признались во вранье. Так и запишем.

да ну ?
где же враньё-то ?
ведь эти танки до 22 июня 41г не перебрасывали на границу ссср
и не могли перебросить

а часть из 12 000 танков на территории ссср не перебрасывал - НО МОГЛИ ПЕРЕБРОСИТЬ и до начала вов и после начала вов

ЗЫ вам так хочется выиграть спор - что вы начинаете передёргивать ?
вы прямо как ребёнок
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 15.02 2010

Это опять жульничество под названием "вырывание из контекста". Речь-то идёт не о том, сколько было танков вообще, а сколько могло участвовать в приграничном сражении.

а для самых тупых - информбюро повторяет :
шеин отвечает на вопрос
\\TDV
цитата:
Малыш, я действительно хочу знать Вашу точку зрения: какие цифры по наличию в РККА танков, самолетов и прочего являются правильными.\\
http://militera.bord...00-80-0#042.002

а потом шеин пытается убедить нас - что танк это не танк , даже если он самый новейший кв или т34 ибо танку требуется войсковой ремонт или у него нет экипажа

тогда давайте и число самолётов пересчитаем
исаев ведь уже писал , что некоторые лётчики не успели прибыть к своим самолётам :
\\Впрочем, один из аэродромов действительно оказался «спящим». В буквальном смысле этого слова. Пилоты 17-го ИАП на выходные обычно уезжали к семьям в Ковель. Суббота 21 июня 1941 г. не стала исключением. Когда аэродром полка оказался под ударом немецких бомбардировщиков, организованного сопротивления они не встретили: «Противодействовать ударам бомбардировщиков мы не могли: летный состав находился в Ковеле у своих близких» (Архипенко Ф.Ф. Записки летчика-истребителя. М.: НПП «Дельта», 1999, С. 25). \\
http://actualhistory...ev-antisolonin1

давайте тогда и эти самолёты из подсчёта исключим
и те самолёты - которые из-за внезапности налёта не успели взлететь
и новейшие самолёты - для которых не было экипажей
и самолёты на аэродромах в 10-12 км от границы - которые подверглись танковым и артиллерийским атакам
и тд
можно много ещё причин придумать...

и те 3000 танков павлова можно исключить - горючее для которых было отправлено в моздок

А после приграничного сражения что осталось от тех танков с нашей сторонны, что в нём участвовали? Ещё разочек: Красная Армия была, как показал Исаев, разбита по частям. Численного превосходства в каждом сражении она до ноября 1941 не имела. О чём и речь.

даже по подсчётам шеина - у ркка было не менее 7000 танков против 4300 у германии и союзников

Конечно огромное количество не участвовало. На ДВ тысячи танков до 1945 и простояли.

что - они простояли со всеми экипажами ? и все были исправны ?
Ответить