Ладно, не будем трогать великих цивилизаторов - варягов.
Главный лейтмотив наших историков по этой теме - путь из варягов в греки
А на фига он кому-то нужен?
Да и путей таких с десяток...
Что такое могли предложить варяги грекам?
Железную руду что ли?
Древисина, пушнина... Это все можно было взять ближе и проще.
Был такой Казарский коганат. У них были наипрекраснейшие отношения с византийцами. весь комплекс товаров предоставляли и они.
Что такое предлагали варяги, чего нельзя было получить от соседей византийцев?
С другой стороны - чем таким торговали варяги, что нельзя было продать ближним соседям (той же западной Европе), а надо было гнать именно в Византию?
Сейчас уже наверно вс у нас владеют азами торговли. Выгодно быстро продать да и с меньшим риском соседям, чем посылать караван через тридевять земель. А если ещё и товар аховый... Которого везде полно... Ну да, ждали их в Царьграде с солёной треской...
Главный лейтмотив наших историков по этой теме - путь из варягов в греки А на фига он кому-то нужен?
Из Руси продавали: сукно, холст, полотно, медные и железные изделия, олово, свинец, драгоценный янтарь, самоцветные камни, соленую сельдь, хлеб, дорогие меха, мёд, лес, сало, скот, лошадей, рабов. Самое важно тут: хлеб и рабы (ключевые вещи для ромейской империи), а также особенные северные товары: янтарь, мёд и меха. Из Византии продавали греческие шелковые ткани, золото, серебро, серьги, запястья, обручи, перстни, запонки, кольца и пуговицы, тканые и кованные кружева для отделки платья, разного рода южные плоды и вина. Самое важное тут – предметы роскоши. (http://www.permvelikaya.ru/?p=9179 ) Такая торговля опасна, но и выгодна. Хорошо ли торговать через посредников, даже не чужих, а своих? Спросите у любого современного работника сельского хозяйства – посредники берут за копейки, а продают за рубли. Не даром китайцы и европейцы пытались завладеть шелковым путем. Англичане долго время выбивали у России дешевый (или даже бесплатный) проход через её земли в Азию. Они же, и немцы всеми силами не допускали русских купцов к себе, а старались сами привозить товары в Россию, и здесь торговать. Что это, просто так? И конечно продавать выгодней более дальним и богатым, чем близким и бедным. Рискованно? Да. Так и люди, тогда были такие рисковые.
Как-то я не понял.
Русь - это Киев и его окрестности. Какой там янтарь?
И писал я не о товарах из Руси, а о том чем таким особым могли торговать ВАРЯГИ С БАЛТИКИ, чтобы этот путь из варяг в греки был экономически обоснован.
А балтийский янтарь активно добывали все, кому не лень, особенно на южных берегах Балтики. И покупали его охотоно по всей Европе. Но это к варягам не имеет никакого отношения.
Из Руси продавали: сукно, холст, полотно, медные и железные изделия, олово, свинец, драгоценный янтарь, самоцветные камни, соленую сельдь, хлеб, дорогие меха, мёд, лес, сало, скот, лошадей, рабов.
Из Руси продавали железные изделия... А скандинавия тогда продавала железную руду. Про янтарь я уже писал. Самоцветные камни, дорогие меха. Это также не скандинавское Солёную сельдь. Она разве в Днепре водилась когда-то? остальной список товаров предлагался всем соседями Византии. У кого же греки стали бы покупать? Ближайшие соседи (та же Русь) могли продать дёшево, а варягам прошлось бы включить в цену товара стоимость пути. Да и товар ещё сохранить надо, не испортив. А путь не близкий
Есть один очень ходкий товар во всём мире - соль.
Вот её в новгородских землях добывали активно. Да пушнины и речного жемчуга могли предложить немерено. Опять-таки, причём тут скандинавы? и зачем нужен путь и варяг в греки?
Русь - это Киев и его окрестности. Какой там янтарь?
Как раз обработка янтаря в Киеве велась активно. Только он приходил туда не от скандинавов, и, естественно, не через Новгород.
И сбыт изделий из янтаря был, естественно, не в Византию. У дунайского водного пути было несколькой центров обработки янтаря. И никому обратный крюк через Киев не был нужен.
А кто так настойчиво писал что Киева не было? Много чего делали и обрабатывали на Руси. Но главный лейтмотив якобы создания руси варягами - путь из варяг в греки. Так вот что они (варяги, не русь) такое могли предложить, что им этот путь понадобился так уж...
Есть один очень ходкий товар во всём мире - соль. Вот её в новгородских землях добывали активно. Да пушнины и речного жемчуга могли предложить немерено. Опять-таки, причём тут скандинавы? и зачем нужен путь и варяг в греки?
Все дело в том, что под Новгородом варили именно пищевую поваренную соль очень высокого качетства. А ту же "морянку" для технических целей Новгород поздней даже прикупал.
И пока поляки не стали добывать каменную соль, товар был эксклюзивный.
Речной жемчуг был не только в Новгороде. А вот мехов нужных для экспорта в древнем Новгороде и окрестностях не было.
Причем ту же куницу импортировали из Западной Европы все русские земли. Ну, пусть поздней новгородцы вышли в Сев. Карелию, где водилась "экспортная белка", но поставлялись ее шкурки совсем не в Византию.
И, главное, такой торговой площадке, как Новгород, можно было вообще ничего не производить. В Пскове не было ни соли, ни пушнины, ни жемчуга, а жил город совсем неплохо.
Только вот Псков и Новгород не имели никакой связи с торговлей с Византией. Они были совсем в другой торг. системе.
А кто так настойчиво писал что Киева не было? Много чего делали и обрабатывали на Руси. Но главный лейтмотив якобы создания руси варягами - путь из варяг в греки. Так вот что они (варяги, не русь) такое могли предложить, что им этот путь понадобился так уж...
Киева как города до времен "Ярослава" не было. Были расскиданные селища, из которых академик Толочко сделал мегаполис, не учтя то, что это были оттдаленные друг от друга селища.
И найдены в этих селищах остатки мастерских по обработке янтаря. Только продавался он хазарам и пр. восточным людям.
Для снабжения Византии были другие источники, янтарь из которых мог попасть туда куда быстрей и без лишних наценок по дунайскому пути.
И тут еще самое главное - не было никакой нужды в торговых связях Новгорода и Киева. Что уж там говорить по Византию.
Из Руси продавали железные изделия... А скандинавия тогда продавала железную руду.
Изделия не могут быть железными - стальные изделия. И кроме замков никаких изделий из стали никто не обнаружил.
Не продавали тогода скандинавы железную руду. Ее добыча началась поздней, причем занимались этим делом немцы.
Они организвали ее добычу, и тот же Стокгольм - немецкий город. Они его построили, они там долго "рулили"...
Но главный лейтмотив якобы создания руси варягами - путь из варяг в греки.
Это главная ерунда и небывальщина..
Сообщение отредактировал porf: 01.08.2009 - 11:41 AM
И тут еще самое главное - не было никакой нужды в торговых связях Новгорода и Киева. Что уж там говорить по Византию.
Вот я к тому же веду. Единственный смысл мог быть в пути на Каспий и к Персам от Балтики. Но там прочно сидели хазары (со своей пушниной и другими товарами), да и Киев как-то не по пути.
Из Руси продавали: сукно, холст, полотно, медные и железные изделия, олово, свинец, драгоценный янтарь, самоцветные камни, соленую сельдь, хлеб, дорогие меха, мёд, лес, сало, скот, лошадей, рабов. Самое важно тут: хлеб и рабы (ключевые вещи для ромейской империи), а также особенные северные товары: янтарь, мёд и меха.
Не было ни в каких русских землях никаких цветных металлов. Соленая сельд - прикольно.
Дорогие меха? Приколько, откуда оии? Соболь водится только за Уралом. А туда народ из русских земель выше довольно поздно.
Самоцветные камни? Откуда?
Хлеб на экспорт ? Ну, вообще смешно..
Северный товар - мед.... Причем, было его полно по всему Дунаю, и по всей Центральной и Южной Европе.
И неценного меха типа рыжих белок и пр.. было опять же полно во всей Европе, ценилась куница, так ее русские земли сами экспортировали.
Голубая белка, черная лиса, шведский заяц? Ну, были они на Севере Скандинавии, но только полный идот мог бы "догадаться" тащить мех из Скандинавии в Византию через Днепр.
Вот я к тому же веду. Единственный смысл мог быть в пути на Каспий и к Персам от Балтики. Но там прочно сидели хазары (со своей пушниной и другими товарами), да и Киев как-то не по пути.
Так Новгород и Псков и были тоговыми площадками конца волжского пути.
Киев им совсем не был нужен. Не нужны они были и Киеву.
Новгород-Псков и Киев - точки совсем разных торговых систем.
Причем Киев вообще был в очень невыгодном месте. И никому он никогда и не был особо нужен.
Ну, сейчас другое дело. А "тогда".. До времен "Ярослава" города вообще не было.
А к моменту ордынского нашествия даже по летописям полностью он захирел. Причем, городские оборонительные сооружения в этой "мегастолице" были в то время меньше, чем в юных Новгороде и Владимире.
После ордынского "разорения" в средние века там города и не было. Было монастрыское местечко.
Никаких городских стен - ничего городского. Очень похоже на Псковско-печерский монастырь, с окрестными деревнями, только тот хоть был укреплен серьезно.
Когда в Киеве появился Петр Первый там не было и десяти тыс. населения, считая монахов.
Стал город быстро расти только после того, как там был построен ж.д. узел.
Сообщение отредактировал porf: 01.08.2009 - 12:04 PM
Чем же Вам так Киев досадил?
Тут же о ВАЖНОМ речь ведут - Русь, варяги... Рюрики...
А Вы всё о Киеве.
Кстати, и он мог кому-нито пригодится. Кому-то из южных цивилизаторов. Не всё же варяги ими быть
На юге и востоке тоже народ не спал. И у них уже были государства
Чем же Вам так Киев досадил? Тут же о ВАЖНОМ речь ведут - Русь, варяги... Рюрики... А Вы всё о Киеве. Кстати, и он мог кому-нито пригодится. Кому-то из южных цивилизаторов. Не всё же варяги ими быть На юге и востоке тоже народ не спал. И у них уже были государства
Мне Киев досадил только несусветными сказками про Киев и никогда не существавшим государстом Киевская Русь. Вернее, была Киевская Русь, но она и была Киевом с ближайшими окрестностями.
Причем, если брать короткий расцвет Киева, то он явно был связан с янтарем, а его мгновенное захирение явно связано с завоеванием немцами и поляками поставщиков янтаря.
Сообщение отредактировал porf: 01.08.2009 - 13:08 PM
Только я бы добавил, что никому не нужен был и путь из Днепра в Византию. Тем более, покупатели типа хазар были под боком. Они же были продавцами восточного и византийского товара.
Но ничего не может быть смешней выхода в Балтику из Киева через Новгород, и по Двине тоже – туда же.
Прошу прощения, но я не понимаю, что обсуждается в этой новой ветке.
Абсурдность пути из варяг в греки через Киев?
Кажется с этим и так все согласны. Вообще потребность в таком пути сомнительна. Есть же куча других путей, где царит более-менее какой-то порядок. А то по диким землям...
На какие торговый пути был заточен Новгород и Псков?
Или торговые пути Киева?
О чём речь-то?
Прежде чем что то ляпнуть, надо на что то сослаться. Ибо ваши слова сами по себе ничего не весят. Приведите мнения авторитетных людей в защиту вашей гипотезы.
Прежде чем что то ляпнуть, надо на что то сослаться. Ибо ваши слова сами по себе ничего не весят. Приведите мнения авторитетных людей в защиту вашей гипотезы.
Любому нормальному человек и так все понятно, причем и с географией дружить нужно хоть на каком-то уровне.
