О «группе из моровват» в «Худуд ал-алам»
Нифонт
26.12 2018
Слово об области мирватов. Они — христиане; говорят на двух языках, по-арабски и по-гречески; их одежда — арабская. Они производят набеги на греков и турок; владеют шатрами и палатками. (Бартольд 1973, с. 543)
Кроме того, в X веке военно-торговое «сословие» на Руси составляли преимущественно скандинавы. Именно они занимались международной торговлей и наемничеством у иностранных государей. Что же до местных славян, то за границей они бывали разве что в качестве живого товара на тамошних невольничьих рынках. А посему, покуда княжеские дружинники и греческие попы оных славян в реку не окунули, менять свою «дедню и отню» языческую веру «на чистую и неподдельную религию христиан» им никакого резона не было (в отличие от тех же скандинавов).
Ничего не известно и о каких-либо византийских или болгарских христианских миссиях на Русь в 1-й половине X века, которые могли бы усердной проповедью просветить восточных славян истинной верой, источники об этом молчат.
Спрашивается, кому же тогда принадлежат славянские ингумации Киева и Гнездова периода до 988 года? Уж не той ли «группе из моровват» «Худуд ал-алам»?
4. Ссылки
Нифонт
26.12 2018
К домыслам, порожденным случайной путаницей, можно отнести разве что набеги «мирват» на греков и турок (венгров): на самом деле на греков нападали венгры до своего ухода в Паннонию, они же потом нападали и на мораван.
"Домыслы, порождённые случайной путаницей" - воистину неопровержимый аргумент в научном споре!
Глава 13. О народах, соседствующих с турками[1][Знай], что к туркам прилегают следующие народы. С западной стороны от них[2] — Франгия[3], с северной — пачинакиты[4], а с южной — … Великая Моравия[5], т.е. страна Сфендоплока[6], которая совершенно уничтожена этими самыми турками и захвачена ими[7]. Хорваты же соседят с турками у гор[8].Комментарий4. Таким образом, как северных соседей венгров Константин трижды вполне определенно указывает печенегов (ср. точно так же в 40.43). Однако это представляется сомнительным, тем более что здесь нет решительно никаких сведений о восточных соседях венгров, тогда как в гл. 40 этими соседями объявлены болгары, что, видимо, и соответствует действительности (см.: 5.8 и коммент. 4 к гл. 5). Во всяком случае, наука не располагает данными о каких-либо поселениях печенегов в конце IX–X в к северу от венгров или даже о печенежских набегах на Паннонскую равнину через Северные Карпаты или в обход северных отрогов Карпат (Diaconii P. Les Petchenegues. Р. 13–21) Мало того, нет сведений и о том, что печенеги после ухода венгров в Паннонию вообще где бы то ни было с ними соседствовали. […] Имеется […] объяснение: печенегов как своих северных соседей воспринимали сами мадьяры, поскольку для их обыденного сознания было характерно смещение частей света; информация же о мадьярах, переданная в трактате Константина, исходила от них самих. […]5. […] Жители Великой Моравии едва ли могли быть соседями венгров с юга. […] Это говорит об относительной устойчивости обыденных воззрений мадьяр, полагавших, очевидно, что уничтоженная ими Великая Моравия располагалась южнее мест их обитания. […] Отсюда и информация Константина, полученная от венгров, о Великой Моравии как их южной соседке. […]
Викинг
26.12 2018
нет сведений и о том, что печенеги после ухода венгров в Паннонию вообще где бы то ни было с ними соседствовали.
Насколько я понимаю, это мнение Литаврина. Из той же серии, что и "Домыслы, порождённые случайной путаницей". Можно подумать, что печенеги существовали только в воображении КБ.
...
К Нифонту вы снисходительнее, когда он ёрничает в моих темах. А моя реакция была вызвана тем, что означенный товарищ привёл текст, не упомянув автора. Возникает подозрение, что слямзил у кого-то.
Jim
26.12 2018
Следовательно, в сообщении «Пределов мира» о том, что «среди них (русов) есть группа из моровват», содержится известие о пребывании в среде русов обособленной группы мораван.
Лихо вы сделали такой вывод только на основании того, что Новосельцев предположил (написав "может быть!), что название muruvvat является искажением mirvat.
http://istorya.ru/fo...c=8672&p=441965
А этот народ, с учетом возможных конъектур и его географического расположения в описании Гардизи, В. Минорский отождествил с мораванами (Minorsky 1937, p. 440–442).
mirvat Минорский действительно отождествил с мораванами, но muruvvat у Минорского ( р.159) переведено как [practise] chivalry =рыцарство, благородство.
Jim
26.12 2018
Но в том же «Худуд ал-алам» в описании русов имеется упоминание и неких «моровват»: «среди них есть группа из моровват» (Коновалова 2009, с. 55).
Обычно персидское слово «моровват» понимают как перевод арабского «руджула», встречающегося у Ибн Русте в части, где он характеризует русов, и означающего «рыцарственность», при этом само персидское слово «моровват» означает «храбрый, сильный, щедрый, великодушный человек», что как будто дает возможность предположить существование группы «рыцарей», выделившихся из числа прочих русов (Калинина 2017, с. 384).
Калинина Т.М., Дани и поборы в Древней Руси по данным «Анонимной записки» арабо-персидских авторов , ДГВЕ-2015 , М.,2017, с.384-385:
Jim
26.12 2018
Однако А. Новосельцев обратил внимание на тот факт, что упоминание такого рода особой категории русов в их среде (если понимать «группу из моровват» именно таким образом) содержится только в данном сочинении, а больше нигде. На этом основании он предположил, что название «моровват» является искажением имени того же народа «мирват»/«мардат» (Новосельцев 2000, с. 397).
Новосельцев писал следующее:
Особенно настораживает одна фраза "Худуд ал-алам": ва андар горухи аз ишан моровват эст ("и среди них есть группа моровват") (л. 376). Эта довольно загадочная фраза, отличающаяся от текста Ибн Русте, в свое время привлекла внимание В.В.Бартольда. В.Ф.Минорский воспринял термин как арабское муравват и перевел его: "chivalry" (109). Я в свое время перевел: "среди них есть группа из моровват" и согласился в общем с толкованием ее В.В.Бартольдом и В.Ф.Минорским (110). Вместе с тем внимательное изучение текста "Худуд ал-алам" и сопоставление его с вариантами тех же сведений у Ибн Русте и Гардизи заставляют отнестись к этой фразе с большой осторожностью. Дело в том, что хотя в тексте "Худуд ал-алам" слово моровват написано достаточно четко, но буквальное прочтение текста дает именно форму "группа моровват", а ее не найдем больше ни в одном источнике. Поэтому, может быть, прав был первый владелец рукописи А.Г.Туманский (111), который увидел здесь искажение мрват, народа, о котором шла речь выше.
Нифонт
27.12 2018
Мало того, нет сведений и о том, что печенеги после ухода венгров в Паннонию вообще где бы то ни было с ними соседствовали.
Насколько я понимаю, это мнение Литаврина. Из той же серии, что и "Домыслы, порождённые случайной путаницей". Можно подумать, что печенеги существовали только в воображении КБ.
Это не какое-то левое «мнение», а констатация факта, основанная на знании материала.
А моя реакция была вызвана тем, что означенный товарищ привёл текст, не упомянув автора. Возникает подозрение, что слямзил у кого-то.
Не судите по себе.
Нифонт
27.12 2018
Лихо вы сделали такой вывод только на основании того, что Новосельцев предположил (написав "может быть!), что название muruvvat является искажением mirvat.
mirvat Минорский действительно отождествил с мораванами, но muruvvat у Минорского ( р.159) переведено как [practise] chivalry =рыцарство, благородство.
Предположение А. Новосельцева (впервые выдвинутое А. Туманским) относительно того, что название «моровват» является искажением имени народа «мирват»/«мардат», не противоречит отождествлению В. Минорским и Д. Мишиным этого народа («мирват»/«мардат») с мораванами (хотя у В. Минорского и была своя — заимствованная у В. Бартольда? — версия касательно того, что такое «моровват»).
Jim
27.12 2018
Предположение А. Новосельцева (впервые выдвинутое А. Туманским) относительно того, что название «моровват» является искажением имени народа «мирват»/«мардат», не противоречит отождествлению В. Минорским и Д. Мишиным этого народа («мирват»/«мардат») с мораванами (хотя у В. Минорского и была своя — заимствованная у В. Бартольда? — версия касательно того, что такое «моровват»).
Но это два разных слова по написанию. Сам Новосельцев в "Восточных источниках..." писал:
Что касается Минорского, то тут как бы все достаточно однозначно- он переводит muruvvat как chivalry.
Ваша версия (вернее версия Туманского-Новосельцева) интересная, но зыбкая.
Нифонт
27.12 2018
Предположение А. Новосельцева (впервые выдвинутое А. Туманским) относительно того, что название «моровват» является искажением имени народа «мирват»/«мардат», не противоречит отождествлению В. Минорским и Д. Мишиным этого народа («мирват»/«мардат») с мораванами (хотя у В. Минорского и была своя — заимствованная у В. Бартольда? — версия касательно того, что такое «моровват»).
Но это два разных слова по написанию.
Графически (и фонетически) мрват и моровват близки. Конъектура мрван для мрват вполне приемлема.
Викинг
27.12 2018
Конъектура мрван для мрват вполне приемлема.
Действительно, в арабском языке n и t в конце слова близки по написанию.
Gundir
29.12 2018
а) отказ от кремации покойников в пользу трупоположения; б) погребение находится ниже уровня дневного горизонта; в) ориентация погребенного головой на запад (с небольшими сезонными отклонениями); г) тело погребенного покоится на спине в вытянутом положении, руки скрещены на груди или на животе (или же вытянуты вдоль тела); д) безынвентарность погребения.
Как из набора состоящего из интернационального погребального обряда и отсутствия этноопределяющих вещей можно высосать этническую принадлежность одному богу известно
а они бесспорно славянские, что устанавливается по некоторым деталям костюма (Жарнов 1998, с. 99)
Не по некоторым деталям, а конкретно по височным кольцам. Причем местным, никаким не моравским. То, что в кое каких погребениях захоронены славянские тетки я ничего удивительного не вижу. Ну, выскочила барышня замуж за христианина, и была по христьянски похоронена
В общем, попытка поселить, точнее похоронить моравов в Гнездовских ингумациях выглядит такой же совой на глобусе, как и руги на Житном острове
Нифонт
29.12 2018
Как из набора состоящего из интернационального погребального обряда и отсутствия этноопределяющих вещей можно высосать этническую принадлежность одному богу известно
Не по некоторым деталям, а конкретно по височным кольцам. Причем местным, никаким не моравским. То, что в кое каких погребениях захоронены славянские тетки я ничего удивительного не вижу. Ну, выскочила барышня замуж за христианина, и была по христьянски похоронена
В общем, попытка поселить, точнее похоронить моравов в Гнездовских ингумациях выглядит такой же совой на глобусе, как и руги на Житном острове
В общем, дядя, ты несешь пургу, и отвечать тебе у меня никакого желания нет.
Gundir
30.12 2018
В общем, дядя, ты несешь пургу, и отвечать тебе у меня никакого желания нет.
Это, племянничек, потому, что ответов нет
Gundir
03.01 2019
Спрашивается, кому же тогда принадлежат славянские ингумации Киева и Гнездова периода до 988 года? Уж не той ли «группе из моровват» «Худуд ал-алам»?
Не той. Они те же самые, что и в ингумациях Бирки. Довольно многочисленных христианских погребениях на границах "Хемланда" с "Черной Землей". И, к северу от Борга. А Вы полагали, что имея крупный процент в Бирке и иных виках эта часть общества никак не проявится на "восточном пути"? Ну о том, что из себя представляет "славянство" ингумаций в Гнездове, я уже писал. Височные кольца в некоторых бабских могилках. Это все. То есть, совсем все.
Для чего городить непонятный огород из всяких моравов, если решение лежит на поверхности?
Нифонт
04.01 2019
Конъектура мрван для мрват вполне приемлема.
Действительно, в арабском языке n и t в конце слова близки по написанию.
В персидском. В персидском языке.
И да: конечно, близки.
Как там, выучил уже персидский «за две недели»?
Нифонт
04.01 2019
Как из набора состоящего из интернационального погребального обряда и отсутствия этноопределяющих вещей можно высосать этническую принадлежность одному богу известно
Каком кверху.
Не по некоторым деталям, а конкретно по височным кольцам.
Я, по-моему, достаточно четко написал: «устанавливается по некоторым деталям костюма». Не по характерным украшениям (они присутствуют не во всех погребениях), а именно по деталям костюма. А если не знаешь, что это за детали такие, так возьми да спроси. Авось язык не отвалится, стыд глаза не выест.
В общем, попытка поселить, точнее похоронить моравов в Гнездовских ингумациях выглядит такой же совой на глобусе, как и руги на Житном острове
Ик-ик… Иксперд?
В общем, дядя, ты несешь пургу, и отвечать тебе у меня никакого желания нет.
Это, племянничек, потому, что ответов нет
Не, дядя. Я на такие дешевые разводы не клюю. Не хочу я с тобой ничего обсуждать. Да оно тебе и не надо. И мне тоже.
Для чего городить непонятный огород из всяких моравов, если решение лежит на поверхности?
Иди гуляй.