←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Худуд-ал-Алам о русах и славянах

Фотография Викинг Викинг 11.12 2018

Здесь представлены результаты анализа текста Худуд-ал-Алам в переводе В.Ф. Минорского с его комментариями (1937 г.)

 

«§6. Рассказ о реках …

43. Еще одна река - Атиль, которая начинается на … горе к северу от Артуш [Иртыш]. … затем она течет в западном направлении … пока не минует Булгар, пересекает город Атиль, относящийся к хазарам, и впадает в Хазарское море».

   Очевидно, что в понимании автора река Атиль – это Кама, перетекающая в Волгу.

 

«44. Еще одна река - это река русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов [славян] и течет в восточном направлении, пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы Уртаба, С.лаба, и Куйафы, которые есть города русов… Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов и изливает себя в реку Атиль».

   Судя по некоторым признакам, это Волга (до места слияния с Камой). Минорский полагает, что это может быть и Дон, но всё же отдаёт предпочтение Верхней Волге. Однако вызывает недоумение местоположение русов к востоку от страны славян. Под термином «сакалиба» арабы, получавшие сведения у греков, обычно понимали южных славян. Например, вот что пишет Хордадбех: «Третья провинция — Макадунийа. Ее границы: на востоке стена, на юге — море аш-Шам, на западе страна ас-Сакалиба, на севере — Бурджан [дунайские булгары]». Русы в районе Верхней Волги (в начале Х в.) науке вроде бы не известны. Тогда расположение русов восточнее страны славян справедливо только для приднепровских русов (западнее которых обитали чехи, ляхи, славяне Паннонии и Баварии), но никак не для Верхней Волги. Однако Днепр тоже не вполне подходит, поскольку в верховьях течёт по земле русов (Смоленщина, Гнездово). По этому признаку подходит Днестр, который берёт начало в Карпатах.

Вероятно, автор Х.-А., не разобравшись, объединил сведения, относящиеся к разным рекам, которые арабские источники связывали с именем русов – это Волга и Днепр. Если под «пределами русов» понимать не все земли, находившиеся под их контролем (в начале Х в.), а только основную территорию, заселённую русами, т.е. Приднепровье, тогда река Рус – это Днепр.

 

«45. Еще одна река – RUTA, которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари [мадьярами] и русами. Затем она входит в пределы русов и течет к саклабам [славянам]. Затем она достигает города Хурдаб (Khurdab), относящегося к саклабам...»

   Минорский пишет: «Описание ее русла в высшей степени головоломно. Она явно течет в западном направлении, от русов к саклабам (последние жили западнее русов, §§ 43 и 44). Ее истоки помещены на загадочной горе, которая стоит между [тюркскими] печенегами, мадьярами и русами… Таким образом нам следует допустить, что Рута - одна из рек к юго-востоку от большой излучины Волги». Далее Минорский анализирует версию, согласно которой это Ока, но в итоге приходит к выводу, что Рута – это «вымышленный поток».

   Анализируя текст этого раздела, Минорский не учёл, что автор Х.-А. явно смешивает факты, когда речь идёт о мадьярах – в IX и X вв. они занимали разные территории. Только позже, в комментарии к §22, Минорский высказывает предположение, что среди источников, которые использовал автор Х.-А., были тексты, написанные и в IX, и в X вв.

   Минорский по-прежнему недоумевает по поводу того, что «в § 6, 45. река Рута странным образом проистекает с горы, расположенной между мадьярами, русами и печенегами». По его словам, Маркварт сначала решил, что Рута – это Кубань, а позже признался: "Я не возьмусь решать здесь вопрос, какая река подразумевается под Ruta".

   Утверждение автора Х.-А., будто славяне живут западнее русов (если рассматривать европейскую часть нынешней России), справедливо только для Приднепровья. Но Днепр не спускается с горы и не течёт к славянам. С Карпат спускается Днестр, однако он не течёт к славянам – близ устья была греческая колония.

Если же предположить, что какие-то русы жили на Дунае (например, в восточной части Баварии или в Паннонии), тогда всё становится на свои места, поскольку славяне жили и к востоку от этих мест. В этом случае Рута – это Дунай, а Хурдаб – город на территории нынешней Хорватии, Сербии или Болгарии.

«Загадочная река Рута» упоминается и в разделе о печенегах.

(продолжение следует)

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.12 2018

«§ 20. Рассказ о тюркских печенегах

К востоку от этой страны - предел гузов [возможно, это предки гагаузов]; к югу –  (границы) Буртасов… к западу – (границы) мадьяров и русов (Rus); к северу – (река) Рута...»

Минорский полагает, что речь идёт о печенегах, незадолго до этого времени расселившихся на территории современной Венгрии. Далее он ссылается на трактат Константина Багрянородного, согласно которому владения печенегов простирались от местности напротив Дистры [Доростол] на нижнем Дунае до Саркела. Взяв за основу сообщение автора в § 44 о том, что к востоку от русов расположены Печенежские горы, Минорский делает вывод, что это «Уральские горы или их западные отроги». Но если речь идёт о Х в., то Уральские горы уже ни при чём, поскольку печенеги ушли далеко на запад. Далее он пишет: «Еще большее смущение вызывает § 6, 45., согласно которому загадочная река Рута (текущая на запад!) берет начало с горы на границе между печенегами, мадьярами и русами». Это смущение возникло у Минорского только потому, что он упорно искал следы русов на Волге, Оке, Каме и не рассматривал версию, согласно которой Печенежские горы – это Карпаты.

 

«§ 43. Рассказ о стране славян (Saqlab).

К востоку от этой страны - внутренние булгары и некоторые из русов; к югу от нее - некоторые местности моря Гурз и некоторые местности Рума; к западу и северу от нее повсеместно пустыни Ненаселенных Земель Севера. Это обширная страна с чрезвычайно многочисленными деревьями, растущими близко друг к другу. … Зиму они проводят в хижинах и подземных жилищах. (Они) обладают многочисленными замками и крепостями…

(Они) обладают двумя городами.

1. VABNIT - первый город - на востоке (страны) саклабов и некоторые (из его жителей) напоминают русов.

2. KHURDAB - большой город и местопребывание властителя (khurdäb, a large town and the seat of the king)».

   Где же располагалась эта страна славян? Минорский не вносит ясности, заявляя, что «наш автор желает, чтобы славяне граничили на востоке одновременно с внутренними булгарами и некоторыми (!) из русов». В комментарии к § 45 Минорский пишет, что «Маркварт похоже прав, отождествляя внутренних булгар с дунайскими булгарами». Впрочем, в § 45 автор Х.-А. пишет, что море Гурз (по всем признакам это Чёрное море) расположено к югу от внутренних булгар, что позволяет идентифицировать их как волжских булгар.

   «Некоторые русы» к востоку от страны славян никак не соответствуют территории близ среднего и нижнего течения Волги. «Многочисленные замки и крепости» - это больше похоже на Паннонию, Словению и Сербию, где сохранились остатки римских поселений. Если речь идёт, например, о Сербии, то болгары живут к востоку от неё, что соответствует тексту Х.-А. Однако «ненаселённые земли севера» не могут располагаться непосредственно к западу и северу от Сербии. Скорее всего, страна славян из Х.-А. - это Чехия и Паннония, к востоку от которых жили «некоторые русы», а к северу находились неведомые арабам земли (Польша). Но вряд ли определение «некоторые русы» относится к Киевской Руси. Тогда следует предположить, что «некоторые русы» жили какое-то время в Паннонии.

 

«§ 44. Рассказ о стране русов и ее городах

К востоку от этой страны - горы печенегов; к югу от нее - река Ruta; к западу от нее - саклабы; к северу от нее - Ненаселенные Земли Севера… Властитель их называется Rus-khaqan… Среди них проживает часть славян, которые прислуживают им…

1. KUYABA - это город [область?] русов, расположенный ближе всего к землям ислама. Это приятное место и местопребывание (их) властителя. Оно производит различные меха (muy) и ценные мечи.

2. S.LABA - приятный город из которого, как только воцаряется мир, выходят они для торговли в уделы Булгара.

3. URTAB - город, в котором чужеземцев, когда они посещают его, убивают. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть вдвое, но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение».

   Из комментария Минорского: «Источник, общий для Ибн Русте, Худуд-ал-Алам, Гардизи, Ауфи и др., более методично отделяет русов от славян. Последние, в первую очередь западные славяне, представлены живущими под властью собственных князей, в то время как русы описаны занимающими сырой остров, имеющий площадь на 3 дня пути, и находящий посреди озера. Эти сведения указывают на северные земли и на эпоху до основания Киевского государства, однако характерно, что, несмотря на скромные размеры территории русов, их правителю дается помпезный титул Khaqan Rus, а согласно Гардизи население острова составляло 100 000 человек…»

   Указание «на северные земли» ничем не обосновано – «сырые острова» могут быть и на западе, и на юге. Но, развивая свою версию, Минорский пишет: «Трудно найти другое, кроме Оки, соответствие для реки, отделявшей тюркских печенегов от русов. Печенежские горы (Урал?) в таком случае образуют границу русов где-то в районе северо-восточной Волги». Судя по всему, Минорский решил, что в этом отрывке из Х.-А. речь идёт о IX в., но и тогда его версия ничем не обоснована.

Здесь возможны варианты:

1. Если Печенежские горы – это Урал, тогда Рута (не подходит под описание Днепра и Днестра) – это Дунай, саклабы – это чехи и другие славяне ближайших земель, а страна русов – европейская часть нынешней России за исключением «ненаселённых земель севера». Однако на этой территории не остаётся места для страны славян, упомянутой в § 43, т.к. страна славян – это южные славяне. Поскольку Дунай можно рассматривать как южную границу страны русов, эта версия не исключает того, что русы жили и в северной части Придунавья.

2. Возможно, что Печенежские горы – это Карпаты (в Х в. печенеги обитали на территории между Карпатами и Днепром). Юго-восточные отроги Карпат находятся к востоку от Верхней Паннонии, а Дунай (Рута) является её южной границей. К северу от Паннонии расположены неведомые (?) арабам земли «севера» (Польша). Если в Верхней Паннонии в течение какого-то времени обитали русы, тогда нельзя исключать и этот вариант. В этом случае автор Х.-А. скорее всего опять смешал сведения о IX и Х вв.

   Если принять за основу первый вариант, то с «каганом русов» (появившемся не позднее 839 г.), «островом русов» и «тремя городами русов» далеко не всё понятно.

(продолжение следует)

Ответить

Фотография Jim Jim 11.12 2018

Русы в районе Верхней Волги (в начале Х в.) науке вроде бы не известны.

А вы когда-нибудь слышали такие названия как Тимирево, Сарское городище?

Ответить

Фотография Виталич Виталич 11.12 2018

А вы когда-нибудь слышали такие названия как Тимирево, Сарское городище?

Что-нибудь известно о названии Сарского и Тимиревского городищ в период их расцвета?

Ответить

Фотография Jim Jim 11.12 2018

Что-нибудь известно о названии Сарского и Тимиревского городищ в период их расцвета?

Нет.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.12 2018

А вы когда-нибудь слышали такие названия как Тимирево, Сарское городище?

На пути из варяг в греки наверняка были поселения, где русы останавливались для отдыха. Но в Худуд написано о русах к востоку от страны славян. Эти поселения русов мне не удалось втиснуть в какую-то версию. Может быть, вам удастся.

Ответить

Фотография Jim Jim 11.12 2018

На пути из варяг в греки наверняка были поселения, где русы останавливались для отдыха

Тимирево находится под Ярославлем, Сарское городище недалеко от Ростова в Ярославской области. Это все бассейн Верхней Волги.

 

Но в Худуд написано о русах к востоку от страны славян. Эти поселения русов мне не удалось втиснуть в какую-то версию. 

Поселения русов на Верхней Волге. Ас-Сакалиба в таком случае могут быть западнее русов. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 12.12 2018

На пути из варяг в греки наверняка были поселения, где русы останавливались для отдыха. Но в Худуд написано о русах к востоку от страны славян.

Естественно, что у русов были стоянки на востоке от славян.

 

Ибн Фадлан: «Они (Русы) приходят из своей страны и бросают якорь в Итиле, который представляет собою большую реку. На его берегу они строят большие деревянные дома. В одном доме собирается их десять, двадцать, также менее или более... » .

Ответить

Фотография Викинг Викинг 12.12 2018

Это все бассейн Верхней Волги.

Когда писал выше о пути из варяг в греки, я имел в виду Волжский торговый путь. Иначе написал бы просто - Днепр.

 

Ас-Сакалиба в таком случае могут быть западнее русов.

Так в том-то и дело, что нет никаких оснований для этого "могут быть". Река "начинается из внутренней области страны саклабов и течет в восточном направлении, пока не прибудет в пределы русов". Пределы русов - это место, где постоянно живут русы, это не стоянки на торговом пути. "Затем она окаймляет пределы Уртаба, С.лаба, и Куйафы, которые есть города русов". Т.е. войдя в пределы русов, река проходит близ трёх городов. Это единственные русские города IX-X вв., о которых пишут арабы. Не могу себе представить, чтобы арабы знали о поселениях на Верхней Волге и ничего не знали о поселениях на Днепре.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 12.12 2018

Разбирая географические описания Севера у ранних европейских, арабских и персидских авторов следует иметь ввиду, что все они путали Балтику и Причерноморье, стягивая их практически в один регион.

 

Это относится и к труду Худуд-ал-Алам в части описания Меотиды (Азовского моря), которое явно совпадает с Балтикой:

«Меотис (MAEOTIS) (Mawts - Азовское море) у крайнего предела саклабов (Saqlab) по направлению к северу».

(Комментрий В.Ф.Минорского:1. Путаница с Балтийским морем? )

 

Таким образом весьма проблематично пытаться точно детализировать описания земель Севера из трудов ранних средневековых авторов. 


Сообщение отредактировал Архаик: 12.12.2018 - 13:27 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 12.12 2018

Когда писал выше о пути из варяг в греки, я имел в виду Волжский торговый путь

Волжский торговый путь вел к булгарам, хазарам и в земли Халифата.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 12.12 2018

Тимирево находится под Ярославлем, Сарское городище недалеко от Ростова в Ярославской области.

Волжский торговый путь вел к булгарам, хазарам и в земли Халифата.

А Земля вращается вокруг Солнца.


Таким образом весьма проблематично пытаться точно детализировать описания земель Севера из трудов ранних средневековых авторов.

Проблемы для того и существуют, чтобы попытаться их решить.

Ответить

Фотография Jim Jim 12.12 2018

Так в том-то и дело, что нет никаких оснований для этого "могут быть". Река "начинается из внутренней области страны саклабов и течет в восточном направлении, пока не прибудет в пределы русов". Пределы русов - это место, где постоянно живут русы, это не стоянки на торговом пути. "Затем она окаймляет пределы Уртаба, С.лаба, и Куйафы, которые есть города русов". Т.е. войдя в пределы русов, река проходит близ трёх городов. Это единственные русские города IX-X вв., о которых пишут арабы. Не могу себе представить, чтобы арабы знали о поселениях на Верхней Волге и ничего не знали о поселениях на Днепре.

Потому что река Рус это не одна река, а совокупность рек, создающих речную сеть В.Е., по которой плавают корабли русов.

Когда же поляне жили сами по себе на горах этих, тут был путь из Варяг в Греки и из Грек по Днепру, а в верховьях Днепра — волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно дойти даже до Рима, а от Рима можно прийти по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда прийти в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет и идет к северу, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине — к варягам, а от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова

 

Оковский лес -центр это речной сети. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 12.12 2018

Потому что река Рус это не одна река, а совокупность рек, создающих речную сеть В.Е., по которой плавают корабли русов.

Т.е. "пределы русов" - это территория, где плавают их корабли? Возможно. Поэтому и Чёрное море называли Русским.

Но русы плавали по многим рекам от Новгорода до Булгара. А в Х.-А. сказано, что к западу от этой территории - "внутренняя область страны саклабов". Т.е. пределы русов должны быть ограничены территорией, близкой в Булгару. Почему? Разве к западу от нынешнего Ярославля они не плавали?

Если же учесть, что русы плавали и по Днепру, тогда совокупность множества рек, создающих речную сеть В.Е. никак невозможно назвать рекой - это пределы русов в В.Е., т.е. огромная территория о Балтики до Волги, от Волги до Днепра. Это страна русов, о которой рассказано в § 44.


Сообщение отредактировал Викинг: 12.12.2018 - 16:10 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 12.12 2018

"В. В. Бартольд полагает, что Рус это Дон. А. П. Новосельцев в работе 1965 г. связывал Рус с искаженным «Ра»/ «Рас» – Волгой, возводя ее название к птолемеевской традиции. Присутствие в источнике Атиля как знакомого арабам русла Волги он относил на счет «ошибки» гузганского автора, «не разобравшегося» в источниках. В 1986 г. в ответе на разработки Б. А. Рыбакова ... Новосельцев уже признает, что «если у Истахри Русская река – Волга, то у ХАА – Ока и Дон». Неонорманисты-востоковеды нового поколения придерживаются старой точки зрения А. П. Новосельцева". (из книги Галкиной)

 

Кое в чём Галкина права: сторонники "традиционной истории" Руси настаивают на том, что река Рус - это Волга, хотя доказать этого утверждения не могут.

Ответить

Фотография Jim Jim 12.12 2018

Но русы плавали по многим рекам от Новгорода до Булгара. А в Х.-А. сказано, что к западу от этой территории - "внутренняя область страны саклабов". Т.е. пределы русов должны быть ограничены территорией, близкой в Булгару. Почему? Разве к западу от нынешнего Ярославля они не плавали? Если же учесть, что русы плавали и по Днепру, тогда совокупность множества рек, создающих речную сеть В.Е. никак невозможно назвать рекой - это пределы русов в В.Е., т.е. огромная территория о Балтики до Волги, от Волги до Днепра. Это страна русов, о которой рассказано в § 44.

Да страна русов, а запад от нее страна саклабов, на юге- река Рута, на востоке-горы печенегов, на севере-Ненаселенные Земли Севера. Река Рус начинается из внутренней области страны саклабов и течёт в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Все в елочку.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 12.12 2018

Река Рус начинается из внутренней области страны саклабов и течёт в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Все в елочку.

Ёлочка без иголочек. Где примерно находятся "страна саклабов" и "пределы русов"? Широту и долготу указывать не обязательно. Но какие-то ориентиры и доказательства необходимы.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 12.12 2018

Т.е. "пределы русов" - это территория, где плавают их корабли? Возможно. Поэтому и Чёрное море называли Русским.

Русы просили прохода своих кораблей, например, через территорию хазар, и далее, на восток, вплоть до Багдада, но это отнюдь не означает, что эти территории причисляются к «пределам русов»

Ответить

Фотография Викинг Викинг 12.12 2018

Русы просили прохода своих кораблей, например, через территорию хазар, и далее, на восток, вплоть до Багдада, но это отнюдь не означает, что эти территории причисляются к «пределам русов»

Речь шла о тех территориях, где "не просили".

Ответить

Фотография Викинг Викинг 17.12 2018

Кто без объяснения причин удалил все файлы с 13.12 по 17.12 с.г.? Я не против, но надо предупреждать.


Сообщение отредактировал Викинг: 17.12.2018 - 20:58 PM
Ответить