←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Было ли рабство в доисторическую эпоху?

Фотография FGH123 FGH123 18.07 2018

Если отбросить эмоции - на стоянке найдены фаланги с когтями от трех орлов. Фаланги были отделены каменными инструментами и имеют следы использования. Все. Были ли они частью ожерелья, использовались ли в ритуальных целях, это пардон предположения, причем довольно шаткие предположения.

 
На том же антропогенезе
 

Свидетельством тому украшения из когтей орлана-белохвоста из Крапины

 
 

Сопли, слезы и слюни аргументами не являются. Неандеров жаль, но но глупо обвинять в этом сапиенсов.

 
Нет, не глупо, наверное они их съели, женщин изнасиловали, кого то наверняка в рабство загнали -  а Вы думаете, что было?
 
 

Я не помню, что бы были найдены следы поедания неандеров кромами

 
По словам руководителя исследования Фернандо Роцци (Fernando Rozzi), на местах стоянок ученые обнаруживали не только окаменелые обглоданные кости животных, но и кости неандертальцев. Анализ показал, что неандертальцы были именно съедены – об этом свидетельствуют следы зубов, характерные царапины и разломы на костях.
 
Кроме того, выяснилось, что неандертальцы служили нашим предкам не только обедом, пишет Daily Mail. Из зубов неандертальцев Homo Sapiens делали ожерелья. Ученые также предполагают, что для хозяйственных или иных нужд древние люди использовали черепа неандертальцев и их внутренние органы. Фернандо Роцци полагает, что конец эпохи неандертальцев был плачевен и жесток: они пали жертвами каннибализма. Однако утверждать, что люди регулярно питались неандертальским мясом, ученые пока не могут.
 
http://www.vokrugsveta.ru/news/6593/
Ответить

Фотография Castle Castle 18.07 2018

 

Нет, не глупо, наверное они их съели, женщин изнасиловали, кого то наверняка в рабство загнали -  а Вы думаете, что было?

Кого то наверняка съели, не без того. Сами неандеры друг друга кушали, чем кромы хуже? Но в общем то достаточно было вытеснить в неблагоприятные для охоты и собирательства места. Насчет изнасилований не знаю, если кромы считали неандеров за животных, могли и гнушаться, пишут, что якобы сапиенсы смешивались с неандертальцами в Леванте, тысяч так за 20 до того, как сапиенсы пришли в Европу, а вот в Европе якобы нет. А вот рабства в те времена не знали - что человек добывал, то и уходило на его выживание, экономической выгоды не было. Есть и более радикальная версия - неандертальцы и кроманьонцы в Европе вовсе не встречались - первые вымерли буквально за пару тысячелетий до прихода кромов, бо численность их была минимальная, а ледники свирепствовали, как никогда.
 

По словам руководителя исследования Фернандо Роцци (Fernando Rozzi), на местах стоянок ученые обнаруживали не только окаменелые обглоданные кости животных, но и кости неандертальцев.

Хотелось бы прочитать статью об этом в в более авторитетном источнике, чем "Вокруг света" и "Дэйли Майл". Сами знаете наших и не наших журналистов, переврут и не покраснеют.

Макаки и прочие бандерлоги живут большими стаями, а гориллы и орангутанги - микросемьями, а иной раз и совсем одиночками. Можно ли из этого заключить, что макаки по природе интеллектуальнее горилл? И если в дальнейшем орангутанги исчезнут как вид, а макаки - останутся, то будет ли это свидетельством, что социальные макаки были интеллектуальнее индивидуалистов орангутангов?

Макаки и орангутаны живут в разных экологических нишах и между собой не конкурируют. А кроманьонец и неандерталец жили в одних и тех же пещерах, охотились на одних и тех же зверей в тех же самых лесах совершенно одинаковыми орудиями. Чувствуете разницу?
Ответить

Фотография ddd ddd 19.07 2018

Если бы он не занимался чепухой, очевидность предстоящих открытий была бы для него очевидна.

поделитесь, как стать ясновидящим.

вы же это от него хотите?


То, что делали с ними кроманьонцы, это же кошмар был.

вы там присутствовали?

откуда инфу взяли?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.07 2018

Просто люди умерли, часть умерла страшной смертью. То, что делали с ними кроманьонцы, это же кошмар был.

что за манера - бредить? Выдумал какое то съедание недоказанное, и теперь плачет , как деревенский дурачок.


Макаки и орангутаны живут в разных экологических нишах и между собой не конкурируют. А кроманьонец и неандерталец жили в одних и тех же пещерах, охотились на одних и тех же зверей в тех же самых лесах совершенно одинаковыми орудиями. Чувствуете разницу?

Я бы только уточнил, что в разное время, одни до "популяционного взрыва" вторые - после. И, таки в разных экологических условиях. У австралийцев, в тяжелый период, группа распадается на минимальные, в пределе - одна семья, муж, жена (жены) и дети.


По поводу размеров мозга, кстати, в ответ на статью Дробышевского, на мой взгляд, не банальные замечания

Статья мэтра антропогенеза вот

http://antropogenez.ru/article/493/

 

А вот ответ

 

А вот хорошая статья, которую интересно обсудить по делу.
Дробышевский С.В. "Глупеем ли мы? О причинах уменьшения мозга"

Хотелось бы внести некоторые заметки на полях.
Как пример уменьшения мозга приводится верхнепалеолитические 1500 кубов против нынешних 1425 для мужчин. Между тем, в том же тексте ниже заявляется.
«Размер мозга в пределах вида напрямую не коррелирует с интеллектом.»
В принципе, это общее знание, известное с конца XIX века, хрестоматийный пример из школьного учебника,- мозг Тургенева (2 с лишним кило) и мозг Анатоля Франса (чуть больше килограмма), мне странно, что приходится снова и снова возвращаться к этому моменту. Насколько понимаю, мозг палеолитического человека вполне укладывается в варианты нынешней нормы, бывают мозги больше, бывают мозги меньше, у кроманьонцев же был чуть больше среднего (что можно объяснить тем, что они и размерами были чуть больше нас). То есть живи кроманьонцы в наши дни, - был бы обычный крупный народ, повыше азиатов, пониже восточных африканцев (каримоджонги. сари, нуэр), ну примерно как северная ветка европеоидов, как голландцы или скандинавы.
То есть я не очень понимаю, какие из этого можно делать выводы насчет их умственных способностях.
Впрочем, гораздо большее недоумение вызывает другой момент. Молчаливо или явно, но повсеместно красной нитью проходит мысль, что напряженная интеллектуальная или творческая деятельность тождественна напряженной работе мозга. Не только в этой статье,- из текста в текст у разных авторов бродит образ человека, который лениво развалился на диване, значит мозг его не работает, а другой в это время проводит сложные математические расчеты, а значит его мозг пашет на полную катушку.
Мне подобная идея представляется в лучшем случае сомнительной. Как говорится, какие ваши доказательства? Понятно, что это нам подсказывает общеобывательский «здравый смысл», но если подняться над уровнем общей «бытовой мудрости», это не кажется таким уж очевидным.

Я уже в комментариях показывал. Вот вам фотография мозга, который работает на все 146%.


Предельная интенсивность. Пик активности по всем системам. Красавец, правда? Пылает как факел.

Это мозг под кокаином.

Представим человека, например жж-юзера stelazin. Предположим, стоит дилемма,- лечь на диван и повыткать в телепередачу Дом-2, либо же посвятить этот вечер чтению «Handbook of Neurochemistry and Molecular Neurobiology». Какие процессы будут происходить в головном мозгу в обоих случаях?

Представим, я выбрал Дом-2. Мероприятие, не требующее вообще никакой интеллектуальной деятельности. Между тем, в головном мозгу происходит масса разнообразных процессов. Я буду испытывать какие-то эмоции. Если я давний поклонник передачи, и знаю всех этих молодых людей в лицо, знаю перипетии их отношений, историю того, как они строят любовь. Сам я при этом испытываю личную симпатию к одним, неприязнь к другим и безразличие к третьим. То есть при просмотре активируются отделы, отвечающие за эмоциональное вовлечение. Будет задействована амигдала, в первую очередь базолатеральные узлы (первичное аффективное реагирование), связанные с базальными ганглиями мозгового ствола, а также медиальные узлы амигдалы (аффект-опосредованное научение), связанные с банками памяти гиппокампа.

Я переживаю, интересуюсь, анализирую, задействую рабочую память касательно прошлого опыта и делаю предсказания на ближайшее будущее,- помирится ли Лера с Антоном, либо же под нажимом ведущей Ксени будет происходить дальнейшая эскалация конфликта? Примет ли Снежана брачные ухаживания Антона и вступит ли с ним в половую связь, либо же так и будет ожидать, пока на нее обратит внимание высокоранговый Макс? Эмоциональный подъем вызовет активацию всей лимбической системы, в первую очередь хвостатого ядра стриатума и подкорковых узлов. Я испытываю эмпатию, представляю себя на месте участников, сопереживаю и волнуюсь, - это работают зеркальные нейроны премоторной коры и передняя инсула. Весь этот объем информации проходит через распределительные узлы переднего отдела опоясывающей извилины на медиальную сеть к вентромедиальной префронтальной коре, где происходит конечное образование эмоций и переживаний.
Тут на экране сообщение,- «пришли СМС проголосуй за участника (внимание, смс платное)», и сообщают, что каждый пославший смс участвует в розыгрыше, и сможет попасть в кастинг на проект. Это задача в области выборов, предпочтений и механизмов принятия решений. Потеря денег (стоимость смс),- отрицательная мотивация, конкурирует с ожиданием поощрения, - причем эти вознаграждения имеют природу как социально-альтруистическую (поддержать симпатичного мне участника) так и эгоистичную (потенциальная возможность самому попасть на передачу). То есть будет задействована ответственный за принятие решений орбитофронтальный кортекс, как передние его отделы (монетарные бенефиции), так и задние (гедонистические вознаграждения). Формирование предпочтения и конечный поведенческий выбор,- это принятие решения в условиях социальной неопределенности на основе вероятностной логики. В этой комплексной задаче задействованы и орбитофронтальная кора, и прилежащие участки вентромедиального префронтального кортекса, и система вознаграждения, в первую очередь узлы вентрального стриатума.
Одновременно с этим я строю внутренние образы, как я попал в телепередачу, получил гедонистический и социальный импакт в виде совокупления с участницами/участниками, денежное вознаграждение и собственное изображение на обложке любимого журнала «Все тайны звезд».
То есть задействованы самые разные нейропсихические механизмы,- аффективно-эмоциональный статус; эмпатия, сопереживание и вовлечение в социальные межперсональные взаимодействия; система вознаграждения; механизмы предпочтений, выборов и принятия решений; рабочая память, обращение к личному опыту, воображение и формирование желаемой картины будущего. Работают все системы мозга. Молчат только поверхностные зоны фронтальной коры, отвечающие за интеллект и мышления, - они тут не нужны.

Что же будет, если я пойду почитаю руководство по нейробиологии? А ничего такого интересного не произойдет. Передо мною просто текст, который надо понять, проанализировать и запомнить. Это задача только для интеллекта, причем в узком его понимании, как способности к абстрактному мышлению, вернее даже не всего интеллекта, а только для формы так называемого «fluid intelligence», то есть подвижного интеллекта (то, что обычно в общебытовой лексике и понимают под «умом» и «интеллектом»). То есть будут активны поверхностные отделы фронтальных зон, дорсо-латеральная префронтальная кора, в меньшей мере некоторые отделы височных и интерпариетальных отделов коры.
Ни эмоций, ни переживаний, ни фантазий, ни воспоминаний, ни решений, ни социальных взаимодействий. Только навыки в восприятии, обработке и усвоении информации.

Спрашивается, - так какая из двух задач требует большей мозговой активности? Даже если не драматизировать, как минимум эти два занятия сравнимы по ресурсоемкости. Просто в одном случае задействованы все системы, кроме высшего интеллекта, а в другом в основном только он и работает. И то, что мы субъективно оцениваем одно занятие, как глупость и лень, а другое занятие, как напряженную интеллектуальную работу, вовсе не означает, что мозг в одном случае выключается, в другом включается.

Мозг работает всегда. Тут надо различать, мы смотрим с позиций общегуманитарных или естественнонаучных, мы смотрим на человека или на его мозг.
Потому что, как видите, даже просмотр эталонно глупой телепередачи,- это необычайно сложная и комплексная система, состоящая из множества взаимодействующих процессов, выстроенных в многоярусную иерархию. Эта масштабная задача не по силам даже самой умной человекообразной обезьяне, но с нею элементарно справляется любая героиня сообщества кисоклассники.
Разумеется, люди как неповторимые личности и яркие индивидуальности, - глупые, скучные и недалекие существа. Но как работающие нейропсихические модели, - это самые сложные, совершенные и эффективные конструкции на планете. Каждый из них, без исключений.

Поэтому я очень скептически отношусь к рассуждениям на тему, - «улучшился ли мозг со времен верхнего палеолита или ухудшился?». Ни то и ни другое. Просто характер задач меняется, мозг же как был совершенен, так и остался.
А размышлять на тему,- умнеет человечество в наше время или глупеет,- этим пускай занимаются философы, социологи, культурологи и другие гуманитарии. Это я без всякой иронии говорю, со всем почтением и уважением к гуманитарной области познания. Но это не вопрос нейронаук.

Далее. Утверждается, что «интеллект зависит от числа связей между нейронами». Видимо, имеется в виду не «ум» вообще, а конкретно fluid intelligence. Тут что следует отметить? В целом, высокий интеллект означает большое число связей между нейронами. Но высокая функциональная связность вовсе не означает высокий интеллект. Функциональная связность,- это общая категория, которая отвечает очень много за что, абстрактный интеллект лишь один в списке, причем это не ключевой момент.
Например. Есть множество свидетельств о нарушении функциональных связей между мозговыми структурами у больных шизофренией. Концепцию схизиса, или же расщепления психических процессов у шизофреников, излагали еще отцы-основатели психиатрии, и эти воззрения полностью подтверждаются новейшими исследованиями. Например, у шизофреников нарушены связи между префронтальными и височными отделами коры (с чем связывают, в частности, характер и интенсивность вербальных галлюцинаций у этих больных). При этом в пределах отделов лобной коры число связей прямо напротив, хаотично и обильно множатся, образуя случайные цепи. И с этим, возможно, связана вычурность и паралогичность бредообразования у шизофреников. Но при всем при этом, несмотря на обширные и разнообразные нарушения нейрональных связей, формальный интеллект у этих больных не страдает (разумеется, речь идет о стадии до нарастания негативной симптоматики). Более того, нередко шизофреники демонстрируют очень высокий уровень абстрактного интеллекта (конечно, уровень Неша,- это уникальная ситуация, но масштабом помельче,- совсем не редкость).
Или большое депрессивное расстройство. Депрессия в этом смысле более яркий пример, так как там бывает движение в обе стороны, в отличии от шизофрении. При депрессивном расстройстве достоверно снижается функциональная связность отделов коры, в первую очередь,- медиальных префронтальных зон (огрубляя,- высший центр эмоций), истончается серое вещество коры, снижается число связей между нейронами. Но при этом способности к абстрактному мышлению у депрессивных больных не страдают. Можно ли сказать, что от депрессии люди глупеют? Можно ли сказать, что в депрессии интеллект снижается? В целом да, можно. Снижается. Но это, в первую очередь, нарушение эмоционального интеллект. То есть поражается эмоциональная осведомленность и само-осведомленность, самооценка и социальная компетентность, нарастают когнитивные нарушения, как по типу искажений («негативизм мышления»), так и по типу снижения функциональных искажений («депрессивный реализм»), формируются маладаптивные поведенческие схемы и т.д.

Это все,- нарушения функциональной связности. Но следует понимать,- связи между нейронами,- это не только высший подвижный интеллект, это гораздо шире и разнообразнее.

Также не вполне корректно заявление, что «если в течение жизни люди вели интеллектуальную жизнь, то старческое слабоумие им не грозит» . Не то, чтобы совсем не грозит. Brain fitness это гипотеза. Популярная, но не вполне достоверная. Разумеется, чем выше интеллект человека, тем дольше будет развиваться возрастное инволюционное огрубление и руинизация личности. Что называется, чем выше забрался, тем дольше спускаться, это да.
Но нельзя сказать, чтобы высокая связность нейронов была панацеей от старческих деменций. Альцгеймер приходит или не приходит. От заболевания сосудов головного мозга скорее помогает физическая активность и диета. От лобно-височной лобарной дегенерации,- хм, ну, возможно.

Подводя итог,- чтобы ставить вопрос о том, «глупеем ли мы», сначала следует определиться с понятиями. Что конкретно мы имеем в виду, когда говорим «ум»? О каком конкретно интеллекте идет речь, о каких психических либо же нейробиологических процессах?
Лично мне в общем виде вопрос кажется не имеющим смысла. В такой форме, - это тема для занимательной (или не очень занимательной) болтовни, не более того.

Дополнительные материалы
2005 Neural correlates of intelligence as revealed by fMRI of fluid analogies. http://www.ncbi.nlm....pubmed/15907312
2009 Intelligence and neural efficiency. http://www.ncbi.nlm....pubmed/19580915
2010 Functional neural correlates of fluid and crystallized analogizing http://www.ncbi.nlm....pubmed/19761849
2011 Neural mechanisms of interference control underlie the relationship between fluid intelligence and working memory span http://www.ncbi.nlm....pubmed/21787103
2011 Fluid intelligence and psychosocial outcome: from logical problem solving to social adaptation http://www.ncbi.nlm....63/?tool=pubmed
2012 Common and unique neuro-functional basis of induction, visualization, and spatial relationships as cognitive components of fluid intelligence http://www.ncbi.nlm....pubmed/22565203
2012 Working memory training: improving intelligence--changing brain activity http://www.ncbi.nlm....pubmed/22475577

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 19.07 2018

Суммарное рассмотрение информации о результатах обследования наиболее полного юношеского неандертальского скелета Ле Мустье 1 позволяет нам предположить весьма специфический гормональный профиль по сравнению с современными подростками того же возраста.

 

Отмеченная задержка ростового спурта и полового созревания, несогласованность параметров биологического возраста в разных частях организма являются убедительными свидетельствами жесткого давления внешних условий, тормозивших реализацию генетической программы ускоренного соматического развития, в целом характерной для мускульных конституциональных вариантов, к которым, по оценкам специалистов, принадлежало европейское неандертальское население.

 

Без всякого преувеличения «классические» неандертальцы в поздний период своего существования в Европе (в данном случае около 40 тысяч лет назад) выживали на пределе своих физических возможностей. Их дети старели (если понимать под началом старения ускоренную перестройку остеонов под действием колоссальной биомеханической нагрузки), не успевая достичь стадии полового созревания.

 

 

http://antropogenez.ru/article/95/2/

 

Разгадка по моему мнению такая - этого Ле Мустье 1 и других поздних неандертальцев содержали в качестве рабов и заставляли заниматься изматывающим физическим трудом.

Ответить

Фотография Castle Castle 19.07 2018

Разгадка по моему мнению такая - этого Ле Мустье 1 и других поздних неандертальцев содержали в качестве рабов и заставляли заниматься изматывающим физическим трудом.

Вы вообще вменяемый? За такое "открытие" недолго и в ветряные мельницы угодить.
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 20.07 2018

Элементарно, Ватсон. "Захочешь жить - и не так раскорячишся!". Когда вокруг снега и лед, и пищи в обрез, в организме наступают дегенеративные изменения.

 

Пример таких дегенератиных изменений в скелете неандертальцев до нашествия сапиенсов можете привести?

 

 

Почему и имеет место предположение, что в Европе неандеры вымерли сами - уж больно сурова была природа за стенами пещер.

 

Мало ли какие дурачки и имитаторы что предполагают. Может у них папы профессора, заняли своими бездарными отпрысками хлебную нишу, пристоив их зад в теплое место.

 

 

Ваше предположение о рабстве в ледниковую эпоху лишено какого либо основания. При столь примитивных орудиях труда и столь примитивных отношениях внутри первобытной группы в столь суровых внешних условиях оно просто невозможно. Нет смысла оставлять иноплеменника живым в рабском состоянии - работы для него будет мало, кормить, хоть как нибудь, все таки надо будет, отпускать его на охоту или собирательство нельзя, присмотр нужен постоянный - того и гляди прирежет хозяина и сбежит. Да и рабы из дикарей никудышные - они слишком мало ценят свою жизнь, что бы подчиняться врагу. Поэтому чужаков или убивали сразу, или, если повезет, включали в состав племени. Ни в одном стоящем на грани выживания примитивном обществе, сохранившимся до наших дней, рабства нет.

 

Основание простое - у неандертальского 15-го подростка, живущего в заключительный период существования неандертальцев (т.е. сапиенсы уже живут рядом с ним), изношенный под действием сильных физических нагрузок скелет.

 

Чем же он таким занимался? И почему его родителям не было его жалко так эксплуатировать, почему они позволили своему ребенку гробить себе здоровье?

 

Объяснение, которое мне пришло на ум - этот человек был в рабстве. Заниматься таким тяжелым трудом он был вынужден под страхом смерти.

 

 

у шимпанзе другое строение мозга.

 

Какое другое строение мозга, несвязанное с его массой и малым количеством нейронов?


Сообщение отредактировал FGH123: 20.07.2018 - 07:54 AM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 20.07 2018

Объяснение, которое мне пришло на ум - этот человек был в рабстве. Заниматься таким тяжелым трудом он был вынужден под страхом смерти.

И что же он делал для них? Напоминаю, тогда еще не было земледелия, не знали металл, хижины были из палок.

Ответить

Фотография Castle Castle 20.07 2018

Пример таких дегенератиных изменений в скелете неандертальцев до нашествия сапиенсов можете привести?

А как это вообще связано с нашествием сапиенсов? Вы сначала докажите, что где то сапы и неандеры жили вместе. 60-40тыс. лет назад пик очередного оледенения. Попробуйте выжить на вечной мерзлоте, не имея теплой одежды, без лук и без стрел, и возможно даже без метательных копий, а м.б. и без огня. Кстати, писали где то, что похожие дегенеративные изменения наблюдались и в костях пещерных медведей.

 

Мало ли какие дурачки и имитаторы что предполагают.

Это Вы про свое предположение о рабстве?

 

Основание простое - у неандертальского 15-го подростка, живущего в заключительный период существования неандертальцев (т.е. сапиенсы уже живут рядом с ним), 

А где это "рядом с ними"? В одной пещере? В соседней пещере? В соседней стране? На другом конце континента? Или вообще в Леванте и Африке? При существующих погрешностях в определении возраста костей возможен любой из этих вариантов.

 

изношенный под действием сильных физических нагрузок скелет.   Чем же он таким занимался? И почему его родителям не было его жалко так эксплуатировать, почему они позволили своему ребенку гробить себе здоровье?

Какой к черту ребенок! 15 лет в ледниковый период уже взрослый мужик, что у неандеров, что у кромов! Возможно, кормилец и защитник семьи. Живите впроголодь, ходите на охоту, тащите добычу и дрова в пещеру, когда нет добычи - питайтесь мхами и лишайниками, воюйте с соседями, делайте каменные орудия, выделывайте шкуры, страдайте от массы глистов и вшей, и все это на лютом морозе и ветрах или в ледяной пещере, и у Вас со скелетом начнутся неполадки.

 

Какое другое строение мозга, несвязанное с его массой и малым количеством нейронов?

На рисунок гляньте - соотношение долей мозга другое. Мало иметь много нейронов, нужно что бы они отвечали за нужные участки организма, имели нужные связи и работали скоординировано. В мозгу есть разделение труда, каждая доля за что то отвечает. Мозжечок не может отвечать за сознание, лобные доли не могут отвечать за мелкую моторику рук и т.д. Если у кого то отличное зрение и обоняние, это не только за счет глаз и носа, но и за счет соответствующих отделов в головном мозге.

не случайно, сейчас нередко выдвигается мысль, что эволюция головного мозга не закончилась с концом эволюции костного скелета.

П.С. Вам не надоело изображать из себя Зырянина от биологии?

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 24.07 2018

 

Объяснение, которое мне пришло на ум - этот человек был в рабстве. Заниматься таким тяжелым трудом он был вынужден под страхом смерти.

И что же он делал для них? Напоминаю, тогда еще не было земледелия, не знали металл, хижины были из палок.

 

 

Я сейчас скажу, что по моему мнению он делал для них.

 

Что касается земледелия - северозападные индейцы тоже не занимались земледелием, что не мешало им иметь рабов (еще до прихода европейцев).

 

Что касается этого несчастного неандертальского ребенка, я думаю, его заставляли носить воду и возможно топливо, т.е. это был раб-водонос.

 

Вряд ли его скелетную систему ухандокали его родственники, и тем более учитывая, что это поздний неандерталец, неандерталец живший перед исчезновением неандертальцев, становится понятно на чью общину он скорее всего ишачил.


Сообщение отредактировал FGH123: 24.07.2018 - 01:30 AM
Ответить

Фотография Castle Castle 24.07 2018

Что касается земледелия - северозападные индейцы тоже не занимались земледелием, что не мешало им иметь рабов (еще до прихода европейцев).

Земледелие не обязательно. Главное - что бы труд раба приносил прибавочный продукт. У индейцев северо-запада было развитое хозяйство, рыболовство велось в промышленных масштабах, имелась частная собственность, наблюдалась социальное неравенство среди членов племени, торговля между членами племени и с соседними племенами, эти племена использовали самородную медь не только для украшений, но и для изготовления орудий, изготовляли одежду и ковры. Иметь раба при столь развитом хозяйстве  был прямой резон. И все равно рабство у индейцев было патриархальным. Почему рабы не сбегали - потому что  северо-западе Сев.Америки была очень высокая плотность населения (для тех времен конечно), и убежать незамеченным шансов не было. Даже использование в качестве "живых консервов" характерно для высокоразвитой культуры маори, которые уже знали земледелие и животноводство.

Ничего этого мы не видим ни у неандертальцев, ни у кроманьонцев. Если заставить раба целый день таскать дрова и воду (в чем - горшков то еще не было), то когда ему добывать себе пищу? Вы полагаете, что хозяева, с трудом добывающие себе пропитание,  будут кормить чужака? Если заставить его охотится или собирать ягоды и грибы, почти все, что он соберет, уйдет на его же пропитание. В условиях первобытного коммунизма, когда все члены племени спали вповалку вокруг очага в одной пещере и всю добытую еду делили поровну, как то не место рабству.  И сбежать пленнику, при тогдашней плотности населения, было куда проще. Таким образом - рабство - это признак высокоразвитого общества. В примитивных обществах рабство не замечено, и нет никаких данных за рабство у первобытных людей, только что заселивших Европу.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 24.07 2018

В примитивных обществах рабство не замечено, и нет никаких данных за рабство у первобытных людей, только что заселивших Европу.

 

О том периоде вообще мало что известно.

 

 

Главное - что бы труд раба приносил прибавочный продукт.

 

Давайте без этих марксистких штучек. Максизм это морально уставревшая идеология, а не наука.

 

Давайте порассуждаем по простому. Вам охота каждый день воду с реки в общину носить? А чистить рыбу? А кидаться на зверя с близким контактом?

 

Конечно нет, неохота.

 

Вот и думайте, могли ли общины сапиенсов (численностью до 100 человек - что вполне сопоставимо с небольшими селениями северо-западных индейцев, использовавших рабов) использовать рабов для этих целей.


Сообщение отредактировал FGH123: 24.07.2018 - 13:00 PM
Ответить

Фотография Castle Castle 24.07 2018

О том периоде вообще мало что известно.

Аналогичных примитивных племен этнографы наблюдали немало.

 

Давайте без этих марксистких штучек.

Это не марксизм. Это экономика. Пора бы азы экономики знать.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 24.07 2018

Это не марксизм. Это экономика. Пора бы азы экономики знать.

 

https://ru.wikipedia...авочный_продукт

 

Вот неправду пишите.

Ответить

Фотография Castle Castle 24.07 2018

Для Вас ВИКИ истина в последней инстанции? Если у зарубежных экономистов термин немного по другому называется, то его уже и нет?

Суть остается той же самой - труд должен быть экономически выгодным. Нет смысла держать раба, если нет средств содержать его. 

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 24.07 2018

Суть остается той же самой - труд должен быть экономически выгодным.

 

В нас 2-3 процента неандертальской крови.

 

Откуда она взялась?

 

Я думаю, что в основном оттого, что сапиенсы насиловали неандертальских женщин после того как вырезали их семейную группу и брали их себе в наложниц.

 

Кстати, труд рабынь-наложниц экономически выгоден? Просветите.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 24.07 2018

Нет смысла держать раба, если нет средств содержать его.

 

Почему у общины сапиенсов, численность которой составляет 50-100 человек, нет средств содержать нескольких рабов?


Сообщение отредактировал FGH123: 24.07.2018 - 16:39 PM
Ответить

Фотография Castle Castle 24.07 2018

Почему у общины сапиенсов, численность которой составляет 50-100 человек, нет средств содержать нескольких рабов?

Вы встречали рабов у пигмеев? У бушменов? у папуасов? у индейцев Огненной Земли? Кончайте уже фантазировать.

 

Пока могу показать поп-статейку в Гардиан.   https://www.theguard...ciences-journal

Вы ее внимательно прочитали?

Ответить

Фотография Castle Castle 24.07 2018

В нас 2-3 процента неандертальской крови.   Откуда она взялась?   Я думаю, что в основном оттого, что сапиенсы насиловали неандертальских женщин после того как вырезали их семейную группу и брали их себе в наложниц.   Кстати, труд рабынь-наложниц экономически выгоден? Просветите.

В Вас когда нибудь романтика кончится? У древних людей не было наложниц. 

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 24.07 2018

Вы встречали рабов у пигмеев? У бушменов? у папуасов? у индейцев Огненной Земли? Кончайте уже фантазировать.

 

http://antropogenez.ru/quote/488/

 

 

В Вас когда нибудь романтика кончится? У древних людей не было наложниц.

 

Они об этом написали?

 

Откуда в нас 2-3 % неандертальских генов взялось? Вы этот процесс как представляете?

 

 

Вы ее внимательно прочитали?

 

Да. Кто то конечно несогласен, ну и что с того? С шарообразной землей тоже много ученых того времени было несогласно, куча "доказательств" ложности теории Копериника было представлено.


Сообщение отредактировал FGH123: 24.07.2018 - 18:32 PM
Ответить