←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Мюнхенское соглашение 1938 года

Фотография andy4675 andy4675 06.07 2018

Ну что Вам, ув-й г-н Castle, сказать? Война уже началась. Причём здесь Польша если в 1938 г. разделили Чехословакию, созданную АиФ в Версале, и немецкие танки с польской конницей вошли в Чехию в один день без единого выстрела? Вроде как бескровно... Мечта либералов с демократами...

Ну, вошли. И что собственно? Вы хотите сказать, что англичане и французы имели своекорыстный злой умысел при подписании Мюнхенского договора? Гитлер обещался, при передаче ему Судет, что это - последняя территориальная претензия Германии, и что в дальнейшем он более не будет претендовать на новые приобретения в Европе. Именно поэтому вернувшись в Англию Чемберлен хвалился, что привёз англичанам желанный ими мир.
 
Деньги были переданы Гитлеру Банком Международных Расчётов (Bank for International Settlements (BIS)), имевшим свою штаб-квартиру в Базеле (Швейцария). Этот банк был создан в 1930 году Центральными Банками пяти государств (Англии, Франции, Бельгии, Германии и Италии) по Гаагскому соглашению и после конвенции этих стран со Швейцарией в связи с планом Юнга о репарациях Германии своим победителям в Первой Мировой. В функционировании этого банка как обладатели акций принимали участие американские частные банки. Банк Международных Расчётов - детище Монтагю Нормана и его близкого друга, отца "экономического чуда" нацистской Германии, Хельмара Шахта (он нередко называл BIS "мой банк"). При передаче чехословацкого золотого фонда (речь идёт, в современных деньгах, о 736,4 миллионах фунтов стерлингов, согласно "Файнансиал Таймс") Германии дал согласие и директор Банка Англии, Монтегю Норман (Банк Англии в тот период времени контролировал и весь Банк Международных Расчётов, через Отто Немейера, своего ответственного представителя по зарубежным делам Банка Англии). В частности ЦБ Англии занимался обналичиванием золотого фонда Чехословакии для его передачи Рейхсбанку. После интервенции Германии в марте 1939 года в Чехословакию, правительство ВБ заморозило все счета чешских граждан в Англии. Файнансиал Таймс сообщает, что на страничке Банка Международных Расчётов появилась информация об этом скандальном деле, и там указано, что Банк в нарушение инструкций британского правительства (предписывавшими замораживание счетов и распродажу чехословацких запасов), и руководствуясь собственными интересами, поставленными в приоритет, совершил перевод денег со счетов Банка Чехословакии на счета Рейхсбанка. Золото было продано без получение на это разрешения от британского правительства. Существуют документы, доказывающие, что Монтагю Морган темнил и не отвечал прямо на настойчивые запросы канцлера казначейства ВБ, Джона Саймона относительно того, остаются ли золотые запасы Чехословакии ещё у Банка.

 

Claire Jones, Economics Reporter JULY 30, 2013, Файнансиал Таймс:

 

On 26th May the chancellor wrote to the Governor asking whether the Bank of England still held the Czech gold, as the information might help him to answer questions in the House. The Governor in his reply (30th May) did not answer the question, but pointed out that the Bank held gold from time to time for the BIS and had no knowledge whether it was their own property or that of their customers. Hence, they could not say whether the gold was held for the National Bank of Czechoslovakia.

 

https://www.ft.com/c...e1-00144feabdc0

 

Газета The Telegraph дополняет, что когда нецы вошли в Прагу, их солдаты немедленно захватили НацБанк Чехословакии, и под угрозой жизни чехословацкие банкиры сделали два запроса. В первом они требовали о переводе 23,1 тонны золота со счетов НБ Чехословакии в Лондоне на счета Рейхсбанка там же. Второй запрос просил перевести почти 27 тонн золота со счетов НБ Чехословакии в Лондоне на счета Банка Международных Расчётов. Норман выполнил первое требование, а не второе. В те дни в Британии разразился небывалый скандал. Джон Саймон заморозил чехословацкие счета в банках, George Strauss (Labour MP) в парламенте Англии назвал это дело возмутительным ограблением Чехословакии, а Черчилль задался вопросом - как может правительство ВБ требовать от своих граждан вложиться в программу вооружения Англии, когда английские банки щедро спонсирут Германию. Защитники политики Банка утверждают, что формально Банк не мог отказаться выполнить запрос - это было нарушением профессиональной этики, что заставляло Банк потерять доверие.

 

Но на самом деле, BIS хотел активно участвовать в политических играх. Хотя он и декларировал себя нейтральной (! - в момент когда Англия воевала с Германией!) стороной, на самом деле он был чем угодно, только не нейтральным: интересы Банка тесно переплетались с интересами нацистской Германии. После войны пятеро директоров Банка подверглись суду как военные преступники. 

 
Менее освещена чем роль Нормана и Шахта роль во всех этих тёмных махинациях директора BIS - американского банкира Томаса МакКиттрика (тесного соратника американского агента Аллена Даллеса, и тоже шпиона США).

 

The Telegraph, By Adam Lebor 8:21PM BST 31 Jul 2013

 

A key sentence in the Bank of England documents is found on page 1,295. It reads: “The general attitude of the Bank of England directors of the BIS during the war was governed by their anxiety to keep the BIS to play its part in the solution of post-war problems”. And here the secret history of the BIS and its strong relationship with the Bank of England becomes ever more murky.

 

During the war the BIS proclaimed that it was neutral, a view supported by the Bank of England. In fact the BIS was so entwined with the Nazi economy that it helped keep the Third Reich in business. It carried out foreign exchange deals for the Reichsbank; it accepted looted Nazi gold; it recognised the puppet regimes installed in occupied countries, which, together with the Third Reich, soon controlled the majority of the bank’s shares. Indeed, the BIS was so useful for the Nazis that Emil Puhl, the vice-president of the Reichsbank and BIS director, referred to the BIS as the Reichsbank’s only “foreign branch”. The BIS’s reach and connections were vital for Germany. So much so, that all through the war, the Reichsbank continued paying interest on the monies lent by the BIS. This interest was used by the BIS to pay dividends to shareholders – which included the Bank of England. Thus, through the BIS, the Reichsbank was funding the British war economy. After the war, five BIS directors were tried for war crimes, including Schacht. “They don’t hang bankers,” Schacht supposedly said, and he was right – he was acquitted.

 

https://www.telegrap...s-stole....html

 

Вы хоть понимаете значение событий в Мюнхене? Черчиль понимал.

Черчилль не является непредвзятым сторонним наблюдателем. Ему выгодно представить события связанные с уходом Чемберлена именно так, как он их представляет. Будь у него обратная выгода, он бы представил события иначе.

 

Я думаю, вы сами не понимаете, что имело место в Мюнхене. То как представляла это дело советская пропаганда - не совсем то что имело место на самом деле.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.07 2018

Единственно, что хотел бы попросить от Andy, это как нибудь при случае в той ветке рассказать тот метод, доступный для середины 20-го столетия, которым можно воевать на расстоянии 1000 км от своих границ через голову целой страны, которая против этого? Воевать в мировой полномасштабной войне, не со страной третьего мира, а с Германией. Как воевать без соприкосновения с противником?


Я уже пытался вам объяснить этот момент в теме, где обсуждался "Мюнхенский сговор" - как раз в тот момент когда начался очевидный троллинг про то, что СССР не имел границ с Германией на 1938-й год, а значит типа автоматом освобождался от любых обязательств перед Чехословакией, какими бы они ни были. Могу повторить: когда ваша страна (НЕВАЖНО какая) берёт некоторые обязательства, в виде международных договорённостей и согласований, с этого момента НИКОГО не колышет, каким образом вы будете соответствовать принимаемым на себя обязательствам по оказанию помощи. Если в договоре не оговорено, что вы окажете помощь Чехословакии только в том случае, если Польша и Румыния уступят вам по куску своей территории для переведения вашей армии туда, куда вы сочтёте нужным (при том, что подобная акция могла быть уже сама по себе воспринята Германией как акт агрессии со стороны тех же Польши и Румынии, и тем самым втянуть в ненужную им войну и их), то значит что такого условия вы выдвигать не можете - это на международном уровне детский лепет.

Если СССР ХОТЕЛ оказать помощь Чехословакии - никто его не держал. Если СССР ХОТЕЛ оказать помощь Польше (а не Германии - как он и поступил) - то его тоже никто не дкржал. Одно только подписание договора Сталина с АиФ, я думаю, сильно озадачило бы Гитлера, и заставило бы его пересмотреть вопрос о вторжении в Польшу.

С другой стороны - история показала, что было даже лучше, что Гитлер напал на Польшу. Это по крайней мере принудило Запад (да да, именно Запад, а не СССР) начать действовать. Если бы Гитлер не напал на Польшу, то через пару лет Германия была бы ещё сильнее. Я не говорю, что союзники не победили бы и тогда - может и победили бы. Но цена за победу была бы заплачена ещё более высокая. А это было совершенно лишним. Победа и так была куплена дорого.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 06.07 2018

Единственно, что хотел бы попросить от Andy, это как нибудь при случае в той ветке рассказать тот метод, доступный для середины 20-го столетия, которым можно воевать на расстоянии 1000 км от своих границ через голову целой страны, которая против этого? Воевать в мировой полномасштабной войне, не со страной третьего мира, а с Германией. Как воевать без соприкосновения с противником?

Я уже пытался вам объяснить этот момент в теме, где обсуждался "Мюнхенский сговор" - как раз в тот момент когда начался очевидный троллинг про то, что СССР не имел границ с Германией на 1938-й год, а значит типа автоматом освобождался от любых обязательств перед Чехословакией, какими бы они ни были. Могу повторить: когда ваша страна (НЕВАЖНО какая) берёт некоторые обязательства, в виде международных договорённостей и согласований, с этого момента НИКОГО не колышет, каким образом вы будете соответствовать принимаемым на себя обязательствам по оказанию помощи. Если в договоре не оговорено, что вы окажете помощь Чехословакии только в том случае, если Польша и Румыния уступят вам по куску своей территории для переведения вашей армии туда, куда вы сочтёте нужным (при том, что подобная акция могла быть уже сама по себе воспринята Германией как акт агрессии со стороны тех же Польши и Румынии, и тем самым втянуть в ненужную им войну и их), то значит что такого условия вы выдвигать не можете - это на международном уровне детский лепет.

Если СССР ХОТЕЛ оказать помощь Чехословакии - никто его не держал. Если СССР ХОТЕЛ оказать помощь Польше (а не Германии - как он и поступил) - то его тоже никто не дкржал. Одно только подписание договора Сталина с АиФ, я думаю, сильно озадачило бы Гитлера, и заставило бы его пересмотреть вопрос о вторжении в Польшу.

С другой стороны - история показала, что было даже лучше, что Гитлер напал на Польшу. Это по крайней мере принудило Запад (да да, именно Запад, а не СССР) начать действовать. Если бы Гитлер не напал на Польшу, то через пару лет Германия была бы ещё сильнее. Я не говорю, что союзники не победили бы и тогда - может и победили бы. Но цена за победу была бы заплачена ещё более высокая. А это было совершенно лишним. Победа и так была куплена дорого.
Это все пустословие, комментировать которое нет времени. Я сейчас не про обязательства, международные отношения или договора, а про конкретные действия: опишите способ, доступный для середины 20 столетия, в котором одна страна может воевать с другой через голову третью, которая не даёт на это разрешение. Если непонятно, упрощаю вопрос: как чисто технтчески вооруженным силам одной страны уничтожать солдат другой страны , которые находятся от них на расстоянии 1000 км., и между ними есть ещё вооруженные силы третьей?

Отрешитесь от конкретные модели 38 или 39 года, и опишите, как это вообще может быть реализовано между любыми другими двумя странами, когда между ними есть третья. Коротко, и по сути, пожалуйста. "Солдаты уничтожают друг друга посредством..., танки уничтожаются посредством... наступление противника срывается посредством... "
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.07 2018

Я нет - исключително в виде анекдота, не более. Ну действительно как могли относится в 30 годы к СССР европейские капиталистические госсударства? Исключително дружелюбно не давая поводов для сближения с Германией.

Отвечаю кратко и тезисно - надоело искать первоисточники, и каждый раз терять пост. В целом, СССР САМ выбрал, куда ему идти в 1939 году. Никто его туды не толкал. Запад хотел избежать союза двух диктаторов, но Сталин поступил по своему. То что внутри СССР, для внутреннего потребления, во всех бедах правительство винило кого угодно, кроме самого себя - это факт известный. Вопрос только в том, стоит ли всему этому верить, или пора избавляться от зловредного воздействия пропаганды - пропаганды устаревшей, и не самого высшего толка.
 

Вот например 11 июня 1938 г. сэр Арнольд Уилсон, сторонник Чемберлена, в палате общин заявил:   Единство нам необходимо; подлинная угроза миру исходит сейчас не от Германии и не от Италии… а от России.

Это объявление войны? Аналогичные заявления есть и в СССР, и при том достаточно рано. Например:

В ноте Остина Чемберлена содержалось требование к СССР прекратить «антибританскую пропаганду» и военную поддержку революционного гоминьдановского правительства в Китае. 27 февраля 1927 года в «Правде» вышла статья под названием «Наш ответ на британскую ноту», а 2 марта там же — заметка, озаглавленная «Привет Кантону! Вот наш ответ Чемберлену!».
 

https://ru.wikipedia...твет_Чемберлену

 

Существует мнение, что уже с 1927 года Сталин планировал разжечь войну между империалистическими странами:

 

Robert C. Tucker, ‘The Emergence of Stalin’s Foreign Policy’, SR, 36, 4 (1977), 563–

89; Tucker, Stalin in Power. The Revolution from Above, 1928–1941 (New York and

London, 1990); Gerhard L. Weinberg, ‘Germany Diplomacy Toward the Soviet

Union’, SU/US, 18, 1–3 (1991), 317–32; Weinberg, The Foreign Policy of Hitler’s

Germany (2 vols.; Chicago and London, 1970–80).

 

Большинство западных историков считает, что советские попытки создать "коллективную безопасность" были поддельными. Но существует и (абсолютное меньшинство) тех, кто верит в искренность советской дипломатии:

 

Carley, 1939, and Shaw, British Political Elite and the Soviet Union, are among the most

recent.

 

Как бы то ни было, хотя ни Запад, ни СССР друг к другу любовью не пылали (чувства были обоюдными), СССР избрал дружбу с Гитлером, а не с Западом. У СССР были травмы прошлого, которые Сталин ещё не пережил (Гражданская война и интервенция со стороны Антанты).

 

 

А вот что пишет Джозеф Э. Дэвис по поводу этих событий: Цитата Все мои связи и наблюдения, начиная с 1936 г., позволяют мне утверждать, что. кроме президента Соединенных Штатов, ни одно правительство яснее советского правительства не видело угрозы со стороны Гитлера делу мира, не видело необходимости коллективной безопасности и союзов между неагрессивными государствами. Советское правительство готово было вступиться за Чехословакию, оно еще до Мюнхена аннулировало пакт о ненападении с Польшей для того, чтобы открыть своим войскам путь через польскую территорию на случай, если понадобится идти на помощь Чехословакии во исполнение своих обязательств по договору. Даже после Мюнхена, весной 1939 г., советское правительство согласилось объединиться с Англией и Францией, если Германия нападет на Польшу и Румынию, но потребовало созыва международной конференция неагрессивных государств, чтобы объективно и реально определить возможности каждого из них и затем оповестить Гитлера об организации единого отпора… Это предложение было отклонено Чемберленом ввиду того, что Польша и Румыния возражали против участия России…   Всю весну 1939 г. Советы добивались четкого и определенного соглашения, которое предусматривало бы единство действий и координацию военных планов, рассчитанных на то, чтобы остановить Гитлера.   Англия… отказалась дать России в отношении Прибалтийских государств те самые гарантии зашиты их нейтралитета, которые Россия давала Франции и Англии на случай нападения на Бельгию или Голландию. Советы окончательно и с полным основанием убедились, что с Францией в Англией прямее, эффективное и практически осуществимое соглашение невозможно. Им оставалось одно: заключить пакт о ненападении с Гитлером.

Дэвис - вообще известный защитник сталинизма во всех его "благоухающих" проявлениях (включая чистки и липовые суды).

 

 

Ну и мнение  Черчиля вполне определенное: Цитата Нет никакой возможности удержать Восточный фронт против нацистской агрессии без активного содействия России. Россия глубоко заинтересована в том, чтобы помешать замыслам Гитлера в Восточной Европе. Пока еще может существовать возможность сплотить все государства и народы от Балтики до Черного моря в единый прочный фронт против нового преступления или вторжения. Если подобный фронт был бы создан со всей искренностью при помощи решительных и действенных военных соглашений, то, в сочетании с мощью западных держав, он мог бы противопоставить Гитлеру, Герингу, Гиммлеру, Риббентропу, Геббельсу и компании такие силы, которым германский народ не захочет бросить вызов.

Ничего несуразного Черчилль не говорит: Восточный Фронт и держался сугубо на усилиях советской армии и народа.

 

 

А отвественность за сближение он возлагает на дипломатию АиФ: Цитата Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение— Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет. В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.

Тоже ничего нового. Черчилль вообще любил попинать Чемберлена.

 

Как по мне, то Черчилль - такая же серость (говоря словами Троцкого) как и Сталин. Черчилль был болезненным милитаристом, и хотел постоянных войн. Было и такое (уже после войны):

 

https://en.wikipedia...ion_Unthinkable

 

Другим, ещё более круто заваренным дурачком был Паттон. Но с тем понятно... Солдафонишко. А откуда Черчилль нахватался такой кровожадности - вопрос.

 

 

Т.е. именно АиФ дала повод к сближению СССР и Германии.

То как Черчилль представляет деятельность Чемберлена - не критерий абсолютно ни для чего. Черчилль не является объективным, непредвзятым третейским наблюдателем - он участник событий. Очерняя Чемберлена, Черчилль тем самым возвышает и приукрашивает самого себя (любимого). Несмотря на победу в войне, Черчилль проиграл выборы 1945 года. В 1940 году он тоже сталь премьером не в результате выборной победы. Видимо, в Англии его не сильно чтили даже после победы. В 1951 году Черчилль снова не получил большинства над Эттли, и премьером стал из-за особенностей британской избирательной системы (причём разница между ними была почти полтора миллиона голосов в пользу Эттли, при общем числе избирателей около 26 миллионов).

 

 

Соотвественно ваше утверждение или шутка или глубокое непонимание политических событий того времени.

По-моему, как раз наоборот: это вы демонстрируете непонимание исторических процессов, подменяя реальную историю пропагандой из учебников.

 

 

И для кого таскал каштаны Сталин? Для побежденой Франции или для находящейся в катострафическом положение Англии?  Сталин переиграл западных дипломатов. Едиственно что он никак не мог предпологать что Германия нанесет поражение АиФ с минимальными потерями для себя.

Если переиграл - то в чём именно? СССР заплатил самую дорогую цену за одержанную победу, а в результате передела мира ему пришлось делиться, и при том получить далеко не самые смачные куски.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.07 2018

Это все пустословие, комментировать которое нет времени.

Пустословие - это как раз детский лепет, что принимая обязательства вы ни к чему не обязаны, потому что у вас нет общих границ с агрессором.

 

 

Я сейчас не про обязательства, международные отношения или договора

А я как раз про договора. Они - главное. Технические вопросы это технические вопросы и ничего сверх этого. Ни у СССР, ни у США не было общих границ с Вьетнамом. Каким образом это их остановило? В войне в Испании участвовали "добровольцы" из СССР, Чехословакии (несколько тысяч человек из числа коммунистов), Германии, Италии. Ни одна из этих стран не имела общих границ с Испанией. И что?

 

 

а про конкретные действия: опишите способ, доступный для середины 20 столетия, в котором одна страна может воевать с другой через голову третью, которая не даёт на это разрешение. Если непонятно, упрощаю вопрос: как чисто технтчески вооруженным силам одной страны уничтожать солдат другой страны , которые находятся от них на расстоянии 1000 км., и между ними есть ещё вооруженные силы третьей?

Это никого не волнует. Найти способ помочь можно всегда (в том числе деньгами, оружием, товарами пром.производства - думаю, никто не стал бы препятствовать, если бы СССР направил товарняки в Чехословакию через Румынию).

 

Потом: кроме сухопутных границ существуют и морские. ЕСЛИ СССР горел желанием обязательно повоевать за Чехословакию или Польшу на границах Германии (а не дожидаться пока вермахт пройдя Польшу подойдёт к советским рубежам, и дать бой там - уже без всяких "технических препятствий"), то он мог дать бой на море (включая и возможность попытки высадить десант в Пруссии).

 

Я думаю, СССР не хотел воевать. Он хотел спровоцировать войну третьих стран, и на этом деле, дождавшись пока они иссякнут и ослабнут, вмешаться в нужный момент в их борьбу и забрать куш побогаче и повкуснее.

 

 

Отрешитесь от конкретные модели 38 или 39 года, и опишите, как это вообще может быть реализовано между любыми другими двумя странами, когда между ними есть третья. Коротко, и по сути, пожалуйста. "Солдаты уничтожают друг друга посредством..., танки уничтожаются посредством... наступление противника срывается посредством... "

Демагогия.

 

Не можешь оказать помощь - не заключай СОЮЗНЫХ договоров. Ограничься иными формами договорённостей. Если непременно хочешь оборонительно(-наступательно)го союза - оговори в договоре, что хочешь иметь технически, чтобы этот договор имел силу. Если в договоре не указано, что СССР окажет помощь Чехословакии если и только если ему дадут коридор Румыния и Польша, то значит СССР обещал оказать военную помощь невзирая на отсутствие общей границы с потенциальным агрессором. Привязка Советско-чехословацкого договора к Франции вовсе не означала, что Польша и Румыния обязались давать какой бы то ни было коридор. Обязательства Франции - это обязательства Франции, а не Польши и Румынии. Кроме того, договор между СССР и Чехословакией никоим образом не обязывал ни к чему Францию - если нужно было обязать и Францию к чему-то (например к действиям по принуждению Польши к чему-то (каким образом? силой?)), то договор должен быть не двухсторонним (между Чехословакией и СССР), а трёхсторонним.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 06.07 2018

Кроме того, договор между СССР и Чехословакией никоим образом не обязывал ни к чему Францию - если нужно было обязать и Францию

Францию не орбязывал, но, действия Франции были обязательны для исполнения его между сторонами

http://www.1000dokum...lation&st=&l=ru

смотрим протокол подписания, пункт 2

 

Оба Правительства констатируют, что обязательства, предусмотренные статьями 1, 2 и 3 настоящего договора, заключенного в стремлении содействовать созданию в восточной Европе региональной системы безопасности, начало которой положено франко-советским договором от 2-го Мая 1935 года, ограничиваются теми же пределами, которые установлены пунктом 4. Протокола подписания упомянутого договора. Одновременно оба Правительства признают, что обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку, при наличии условий, предусмотренных настоящим договором, помощь стороне жертве нападения будет оказана со стороны Франции.

Это все, что надо знать об обязанностях Союза

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.07 2018

Это уже обсуждалось в одной из тем. В договоре не оговорено, что Франция должна была обеспечить коридор через Польшу для советских войск. СССР в канун Мюнхена активно педалировал эту якобы обязанность Франции (которую она ни по сути своих обязательств, ни по факту своих возможностей оказания давления на Польшу и Румынию, выполнить не могла). Уже не говоря о том, что неформально коридор через Румынию не только существовал, но и функционировал (по-крайней мере для самолётов).

 

Кроме того. Существуют сведения (из рассекреченных и опубликованных чехословацких архивов), что в самые последние дни перед подписанием Мюнхенского договора СССР обещал Чехословакии помощь и без Франции (тем самым принимая иные чем предусматривала существующая договорённость обязательства).

Ответить

Фотография Gundir Gundir 06.07 2018

Что значит "обещал"? Это выразилось в подписанных документах, или просто треп? Мало ли что кто обсуждает, пока нет официального соглашения - это все вода. Да, и коридор тут не при чем, французы же не начали войну с немцами, а значит и Союз был не обязан

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.07 2018

Что значит "обещал"? Это выразилось в подписанных документах, или просто треп? Мало ли что кто обсуждает, пока нет официального соглашения - это все вода. Да, и коридор тут не при чем, французы же не начали войну с немцами, а значит и Союз был не обязан

Обещал, значит на дипломатическом уровне имели место переговоры, включая депеши из Москвы. Разумеется, эти переговоры не имеют формально силу письменных договоров. Устные соглашения соблюдаются только при желании. У СССР такого желания не оказалось.

 

The "Soviets has been prepared to help us IN ANY CASE," - Fierlinger reported from Moscow to Prague - "UNDER ANY CIRCUMSTANCES; they would have gone with us even in spite of Munich have we refused it".

 

http://istorya.ru/fo...c=1247&p=375192

 

Фирлингер - это чешский дипломат (посол в Москве):

 

в 1937-45 гг. (с перерывом) посланник, затем посол в СССР. 

 

http://hrono.ru/biog...f/firlinger.php

 

Бенеш получил это извещение Фирленгера только 2 октября. Мюнхенский договор (и последовавшая за ним капитуляция Бенеша с отставкой) был заключён днём ранее, 29 сентября 1938 года (депеша Фирлингера - пол восьмого утра на другой день). Но 29 сентября прямая телефонная линия с Москвой, налаженная специально для оказания своевременной помощи, почему-то не работала. Весь день советская сторона не выходила на связь, хотя Бенеш и предупредил, что он даёт советской стороне только несколько часов, прежде чем принять условия Мюнхена и капитулировать (не удосужилась Москва и на связь через телеграфное сообщение своему послу в Праге). Он ждал, что скажет Москва: будет ли она помогать Чехословакии, или нет:

 

218. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР В НКИД СССР

30 сентября 1938 г. 1 Бенеш просил меня поставить перед правительством СССР следующий вопрос. Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом при­ несли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных ин­ тересов. Окончательное решение формальностей предо­ ставлено Чехословакии. Это означает, что она постав­ лена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также об­ рабатывают общественное мнение, изображая Чехосло­ вакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором. Еще неизвестно, какую позицию займут парламент и политические партии. Оставляя этот вопрос открытым, Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или ка­ питуляции. Он должен знать это как можно скорее и просит ответ часам к 6—7 вечера по пражскому време­ ни, т. е. часам к 8—9 по московскому.

 

С. Александровский Печат. по арх. Опубл. в сб. «Но­ вые документы из истории Мюнхе­ н а » . М., 1958, с. 150— 151. 1 Н асто ящ ая телеграмма поступила в Н К И Д С С С Р 30 сентября 1938 г. в 17 час. 00 мин. по московскому времени. Прием и рас­ ш ифровка телеграммы были закончены на 15 минут позже, чем прием и расшифровка второй телеграммы полпреда СС С Р в Ч ехо­ словакии от того ж е числа, поступившей в Н К И Д в 17 час. 45 мин. по московскому времени, в которой сообщалось, что президент Б е ­ неш снимает свой вопрос, так как чехословацкое правительство при­ няло решение о капитуляции (см. док. № 219).

 

Разумеется, в рамках времени отведённых Бенешем ответа не последовало - он был только на другое утро (и Бенеш констатировал факт принятия Мюнхенских условий, теперь уже отказавшись от советской помощи).

 

29 сентября имело место и следующее:

 

Письмо посланника ЧСР в СССР министру иностранных дел ЧСР

29 сентября 1938 г.

 

Тем не менее на запрос президента д-ра Э. Бенеша о том, готов ли Советский Союз поддерживать нас в Женеве в соответствии со статьями 16 и 17, ответ, немедленно переданный мне Потемкиным, был абсолютно положительным. Ясно, что в таком случае степень участия Советского Союза в подобном конфликте определялась бы уже не нашим пактом, а самостоятельным решением Советского правительства о том, какие военные и экономические средства оно использует. По словам Потемкина, Советский Союз вступил бы в подобный конфликт как член Лиги наций.

 

http://www.katyn-boo...sgovora216.html

 

Иными словами, 29 сентября (ещё до подписания Мюнхенского договора) СССР через Потёмкина известил чехословацкую сторону, что он окажет помощь Чехословакии вне ограничивающих условий Советско-чехословацкого договора.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.07 2018

Ещё имели место подобные переговоры в канун Мюнхена (2 сентября, после чего до 29 числа - затишье в плане переговоров ЧС с СССР):

 

165. Запись беседы заместителя народного комиссара иностранных дел СССР с посланником ЧСР в СССР 22 сентября 1938 г. Фирлингер зашел ко мне, чтобы передать текст отве­ та чехословацкого правительства на англо-французские предложения. Фирлингер пояснил, что ответ этот был вручен в Праге посланникам Франции и Англии 21 сен­ тября, в 17 часов. Со своей стороны я сообщил Фирлингеру, что т. Алек­ сандровский передал нам по телеграфу новые вопросы, которые Бенеш ставит перед правительством СССР. По этому поводу я заметил, что для нас представляется непонятным умолчание Бенеша о том, в какой степени считает он Чехословакию обеспеченной помощью со сто­ роны Франции против германской агрессии, в частно­ сти в том случае, если бы, не удовлетворившись согла­ сием Чехословакии на последние англо-французские предложения, Гитлер предъявил новые, неприемлемые для Чехословакии требования и после отклонения их Чехословакией начал бы против нее военные действия. Я напомнил Фирлингеру, что данный вопрос имеет для СССР капитальную важность. В него, по моему мне­ нию, необходимо немедленно внести совершенную яс­ ность. Фирлингер поспешил заявить, что он вполне пони­ мает существенное значение моего указания относитель­ но необходимости окончательно выяснить позицию фран­ цузского правительства в вопросе о помощи Чехослова­ кии. Посланник выразил готовность запросить по этому поводу Прагу. Я сказал, что не возражал бы против т а ­ кого запроса. Фирлингер осведомился далее, могло ли бы прави­ тельство СССР в случае нападения Германии на Чехо­ словакию оказать помощь последней, не дожидаясь ре­ шения Совета Лиги наций. Н а этот вопрос я ответил ссылкой на ст. I протокола подписания советско-чеш­ ского договора о взаимной помощи, предусматриваю­ щую оказание сторонами этой помощи в тех случаях, если по тем или иным причинам Совет Лиги не вынесет требуемой ими рекомендации или не придет к едино­ гласному решению. В дальнейшей беседе Фирлингер развил ту мысль, что «происходящие переговоры» Че­ хословакии по поводу англо-французских предложений еще не предрешают судьбы чешско-советского пакта. Во всяком случае, правительство Чехословакии продолжает считать его сохраняющим силу. Фирлингер осведомил­ ся, как мы смотрим на этот вопрос. Я ответил, что пока советско-чешский пакт еще не аннулирован, мы, есте­ ственно, признаем его обязательства сохраняющими силу. В заключение беседы, вернувшись к вопросам Бене­ ша, я отметил, что его мысль о новом договоре между Чехословакией и СССР недостаточно ясна и конкретна. Во всяком случае, она требует серьезного предваритель­ ного изучения. Фирлингер ответил, что для него самого идея Бенеша представляется совершенной новостью. Со своей стороны он считает, что в данный момент необхо­ димо во что бы то ни стало в наших ответах Чехослова­ кии дать то, что может ее ободрить и поднять ее дух. Это положение Фирлингер развивал с большой настой­ чивостью. На этом и закончилась наша с ним беседа. В. Потемкин Печат. по арх. Опубл. в сб. «Д о­ кументы внешней политики СССР», т. XXI. М., 1977, с. 512—513.
 
166. Телеграмма посланника ЧСР в СССР министру ино­ странных дел ЧСР
22 сентября 1938 г. Я сообщил Потемкину, что мы считаем пакт с СССР действующим, пока не подпишем новый международ­ ный статут.Поэтому я просил его быть постоянно бди­ тельным и готовым, что он и обещал. Были приняты меры на границе с Польшей на случай ее нападения на нас *. Потемкин спросил меня, почему наше правитель­ ство никогда не ставило вопроса о безусловной помощи со стороны Союза. Я сказал, что из-за географического положения думать об этом было трудно. Мы договори­ лись о том, что Прага должна немедленно точно выяс­ нить, окажет ли Франция военную помощь в случае, если от нас потребуют новых уступок. Ответьте немед­ ленно.Фирлингер П ечат. по арх. Опубл. в сб. «Но­ вые докум енты из истории М юнхе­ на». М., 1958, с. 128. 1 20 сентября 1938 г. Гитлер провел переговоры с главой пра­ вительства Венгрии Б. И м реди, министром иностранны х дел Венгрии К. Канья и послом Польш и в Германии Ю . Липским. В х о д е пере­ говоров была достигнута договоренность о совместны х действиях бековской Польш и и хортистской Венгрии. 22 сентября, в соответст­ вии с этой договоренностью , польское и венгерское правительства предъявили чехословацком у правительству ультиматум с тр ебов а­ нием о передаче П ольш е и Венгрии территорий, на которы х п р ож и ­ вали польские и венгерские национальные меньш инства. О ба госу­ дарства, по прим еру Германии, готовились к за х в а т у пограничных районов Ч ехословакии.

 

Игорь Люкеш, "Чехословакия между Гитлером и Сталином" о настроениях Бенеша 27-28 сентября:

 

Цитата

Мобилизация, объявленная вечером 23 сентября, была завершена. Теперь стоял вопрос, остались ли у Чехословакии какие-либо союзники. Учитывая настроения, высказанные Чемберленом в его последней речи, и почти полное отсутствие контактов с Парижем, Бенешу пришлось снова обратиться к Советскому Союзу. В течение 27-28 сентября Прага установила разные дополнительные каналы связи с Москвой, и 28-го Бенеш попросил прямой советской помощи в случае войны. Фирлингер телеграфировал из Москвы в 16:10, что "просьба Президента о немедленной авиационной поддержке передана". Фирлингер выразил надежду, что ответ будет благоприятным. Бенеш решил попросить Кремль во второй раз об односторонней поддержке, хотя бы в воздухе.

 
Там же - о том что СССР не брал на себя односторонних обязательств и 29 сентября, на запросы Бенеша, и обещал действовать только при поддержке какой-то ещё страны, и только после обсуждения в Лиге Наций:
 

Цитата

Приблизительно в 22:00 29 сентября Бенеш получил сообщение от Фирлингера, который писал, что согласно ответу Потемкина, если Гитлер нападёт на Чехословакию, "процедура в Женеве может быть короткой, как только будут найдены державы, готовые противостоять агрессору". Таким был ответ Кремля на просьбу Бенеша о "немедленной авиационной помощи", переданную им утром 28-го...
... он обнаружил, что Красная Армия не пойдет против Вермахта. Вместо этого Кремль предложил ему обратиться с его проблемой в Лигу Наций.  Примечательно, что в эти же дни компартия Чехословакии распространяла листовки такого содержания: "По совершенно достоверным сообщениям, Советский Союз полон решимости помочь Чехословакии в любом случае и в любую минуту, как только на нас нападут. Советский Союз непоколебимо с нами"

 

Там же - о последних попытках Бенеша получить реальную советскую помощь:
 

Цитата

Перед самой встречей с представителями коалиционных партий 30 сентября, после получения условий Мюнхенского соглашения, в 09:30, Бенеш проверил свой последний шанс. Он позвонил Александровскому и сказал ему, что Великобритания и Франция принесли Чехословакию в жертву Гитлеру. Страна должна была теперь выбирать между войной с Германией (в этом случае Западные союзники объявят Пражское правительство поджигателем войны и ее виновником) или капитуляцией. При этих обстоятельствах Бенеш попросил советского посла выяснить в Москве как можно скорее, как Советы рассматривают ситуацию. Следует ли Чехословакии воевать или капитулировать?
Александровский не спешил с отправкой вопроса в Москву

 
Понятно, что Александровский тянул с отправкой депеши с вопросом Бенеша. Или это таким образом было представлено Москвой. В любом случае, Москва не успела дать Праге ответа на поставленный вопрос прежде срока - это было 4 часа, в которые Бенеш должен был принять решение. Поэтому, сразу вслед за первой депешей Александровский отправил в Москву вторую: ответ больше не нужен: Чехославакия приняла Мюнхенские условия... Примерно так:
 

Цитата

Заседание правительства закончилось в полдень, и… только за 15 минут до этого советское посольство отправило в Москву тот критический вопрос, полученный в 09:30.
 
...
 
В 12:20 из Чехословацкого посольства в Москве позвонили, что "нет новостей", и через десять минут министр Крофта формально объявил Ньютону и Де Ла Круа, что Чехословакия принимает Мюнхенский диктат. Советское посольство в этот день отправило вторую телеграмму в Москву в 13:40, сообщая Кремлю, что Бенеш принял Мюнхенское Соглашение, и что советского ответа больше уже не ждут

Ответить

Фотография veta_los veta_los 06.07 2018

Ну и мнение Черчиля вполне определенное: Цитата Нет никакой возможности удержать Восточный фронт против нацистской агрессии без активного содействия России. Россия глубоко заинтересована в том, чтобы помешать замыслам Гитлера в Восточной Европе. Пока еще может существовать возможность сплотить все государства и народы от Балтики до Черного моря в единый прочный фронт против нового преступления или вторжения. Если подобный фронт был бы создан со всей искренностью при помощи решительных и действенных военных соглашений, то, в сочетании с мощью западных держав, он мог бы противопоставить Гитлеру, Герингу, Гиммлеру, Риббентропу, Геббельсу и компании такие силы, которым германский народ не захочет бросить вызов.



Ничего несуразного Черчилль не говорит: Восточный Фронт и держался сугубо на усилиях советской армии и народа.


Вы не внимательны: данные слова были сказаны тогда, когда фронта советского народа еще не существовало. Его слова относятся к будущему Восточному фронту, который мог быть эффективным только в том случае, если в нем будет участвовать Россия. Дело лимитрофов выбирать, с какой стороны фронта им остаться. А он, как член парламента, настоятельно рекомендует и лимитрофам, и их гарантам принять единственно верное решение в тех условиях, которые уже сложилось после беспрепятственного поглощения Чехословакии. Вот смысл его слов, сказаных в мае 39-го.

Причём, в этой позиции он был последовательным . Вот его слова из речи по радио от октября 39, когда Польша уже пала.


"
Какое второе событие, безусловно, заслуживает нашего внимания? Разумеется, это заявление России о внешнеполитических притязаниях. Итак, Россия выбрала тактику хладнокровного эгоизма. Мы бы, разумеется, предпочли, чтобы советские войска стояли на своих исходных рубежах и занимали позицию друзей и союзников Польши, а не ее завоевателей. Впрочем, совершенно очевидно, что СССР стремится ввести свои боевые подразделения на прилегающие территории лишь для того, чтобы обеспечить себе безопасность перед лицом нацистской угрозы. Как бы там ни было, все земли Польши отныне кем-то оккупированы, и на востоке этой страны появился новый рубеж, который нацистская Германия не осмеливается атаковать. Когда на прошлой неделе герр фон Риббентроп был вызван в Москву, от него потребовали, чтобы нацисты полностью отказались от своих планов по захвату прибалтийских государств и Украины, и ему пришлось с этим смириться.

Дальнейшие действия России предугадать невозможно. Эта страна – загадка, овеянная тайнами во тьме непостижимости. Но, возможно, в ее отношении у нас с вами есть одна подсказка: это национальные интересы русских. Оккупация Германией берегов Балтийского моря, захват прибалтийских государств и порабощение славянских народов Юго-Восточной Европы совершенно не отвечают интересам советского государства и ставят под угрозу его безопасность. Против подобных действий противника Россия боролась на протяжении всей своей истории.


Именно в этой части мира – в Юго-Восточной Европе – интересы России совпадают с интересами Британии и Франции. Ни одна из трех держав не может допустить, чтобы Румыния, Югославия, Болгария и прежде всего Турция оказались под каблуком у Гитлера. Несмотря на плотную завесу непонимания и неопределенности, в данном вопросе мы вполне отчетливо осознаем единство наших интересов, суть которых сводится к тому, чтобы не дать нацистам разжечь огонь войны на Балканах и в Турции. Таким образом, друзья мои, хоть и рискуя быть опровергнутым последующими фактами, сегодня я заявляю о том, что, по моему личному убеждению, вторым важнейшим событием этого месяца войны является возникновение непреодолимого препятствия на пути Гитлера и всех его союзников на восток и в Юго-Восточную Европу."


По горячим следам он уже усматривает причину вступления СССР на территорию Польши , и видит её в преемственности интересов ещё от царского правительства: не дать немцам укрепиться на всём побережье Балтийского моря. Для него это - очевидно! И он прав: это уж точно никогда не входило в интересы что России, что Советского Союза, и исходя из этой угрозы и строило свои шаги советское руководство. И он видит в этом точки соприкосновения, которые можно и до этого нужно было использовать. Определяет так же и барьер, который возник на пути Германии, который без войны уже никак не подвинуть.

Риск Черчилля оправдался, его слова не были опровергнуты последующими фактам, наоборот, были подтверждены.






А отвественность за сближение он возлагает на дипломатию АиФ: Цитата Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение— Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет. В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.


Тоже ничего нового. Черчилль вообще любил попинать Чемберлена.

А это вообще не аргумент, а только личностная оценка. Ваше мнение про Черчилля, и ваши предположения о его отношению к Чемберлену, и о его мотивах, никак не перевешивает того факта, что в итоге, без России, Польша, как и прогнозироваллось еще весной, не смогла удержать Восточный Фронт на своей территории. Таким образом, Черчилль оказался реалистом, и оказался в итоге прав. Это подтвердила история. И это является доказательством, что в отличие от многих других, он был прагматичным и дальновидным политиком. В данном случае, его прогноз сбылся на 100%, и неважно, из каких соображений он открыто заявлял то, что в скорости сбылось. Главное, что сбылось в соответствии с его словами, а не с позицией и надеждами его оппонентов в правительстве.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 06.07 2018

а про конкретные действия: опишите способ, доступный для середины 20 столетия, в котором одна страна может воевать с другой через голову третью, которая не даёт на это разрешение. Если непонятно, упрощаю вопрос: как чисто технтчески вооруженным силам одной страны уничтожать солдат другой страны , которые находятся от них на расстоянии 1000 км., и между ними есть ещё вооруженные силы третьей?

Это никого не волнует. Найти способ помочь можно всегда .
Понятно. Найти способ можно всегда, но придумать его и изложить Вы не можете, и потому, по Вашему, это никого не волнует.

Ответ исчерпывающий. Прекрасно иллюстрирует, что Вы требуете от советского правительства того, чего сами придумать не в состоянии. Даже в теории , без конкретизаций армий.

Но увы: есть и были люди, кого такое прагматичные вопросы как раз волнует. Вы ответа не предоставили.


P. S. Что до возможности воевать флотом в отрыве от своих баз на расстояние 1000 км, то вам уже в прошлом обсуждении по этому поводу отвечал по памяти Castle. Если коротко: это смешное предложение.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 06.07 2018

Что значит "обещал"? Это выразилось в подписанных документах, или просто треп? Мало ли что кто обсуждает, пока нет официального соглашения - это все вода. Да, и коридор тут не при чем, французы же не начали войну с немцами, а значит и Союз был не обязан



Обещал, значит на дипломатическом уровне имели место переговоры, включая депеши из Москвы.


Нет. На межгосударственном уровне, да и не только там, к примеру, в бизнесе, обещал это то, под чем ты поставил подпись. Именно формально, на бумаге, которая имеет соответствующее название, оглавление и слова: "стороны обязуются..." и так далее. Для того они и оформляются.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.07 2018

Вы не внимательны: данные слова были сказаны тогда, когда фронта советского народа еще не существовало.

Это я как раз понял хорошо. Это вы не поняли того что я написал в своём предыдущем посту: Черчилль писал о тех событиях предвзято, и исходя из собственных интересов и видения проблемы.

 

 

он, как член парламента, настоятельно рекомендует и лимитрофам

Даже если его писанину трактовать именно так, Черчилль не является политиком государств которым он даёт советы (и не более чем советы). Решения вместо них он принимать не мог.

 

 

Вот его слова из речи по радио от октября 39, когда Польша уже пала. " Какое второе событие, безусловно, заслуживает нашего внимания? Разумеется, это заявление России о внешнеполитических притязаниях. Итак, Россия выбрала тактику хладнокровного эгоизма. Мы бы, разумеется, предпочли, чтобы советские войска стояли на своих исходных рубежах и занимали позицию друзей и союзников Польши, а не ее завоевателей. Впрочем, совершенно очевидно, что СССР стремится ввести свои боевые подразделения на прилегающие территории лишь для того, чтобы обеспечить себе безопасность перед лицом нацистской угрозы. Как бы там ни было, все земли Польши отныне кем-то оккупированы, и на востоке этой страны появился новый рубеж, который нацистская Германия не осмеливается атаковать. Когда на прошлой неделе герр фон Риббентроп был вызван в Москву, от него потребовали, чтобы нацисты полностью отказались от своих планов по захвату прибалтийских государств и Украины, и ему пришлось с этим смириться. Дальнейшие действия России предугадать невозможно. Эта страна – загадка, овеянная тайнами во тьме непостижимости. Но, возможно, в ее отношении у нас с вами есть одна подсказка: это национальные интересы русских. Оккупация Германией берегов Балтийского моря, захват прибалтийских государств и порабощение славянских народов Юго-Восточной Европы совершенно не отвечают интересам советского государства и ставят под угрозу его безопасность. Против подобных действий противника Россия боролась на протяжении всей своей истории. Именно в этой части мира – в Юго-Восточной Европе – интересы России совпадают с интересами Британии и Франции. Ни одна из трех держав не может допустить, чтобы Румыния, Югославия, Болгария и прежде всего Турция оказались под каблуком у Гитлера. Несмотря на плотную завесу непонимания и неопределенности, в данном вопросе мы вполне отчетливо осознаем единство наших интересов, суть которых сводится к тому, чтобы не дать нацистам разжечь огонь войны на Балканах и в Турции. Таким образом, друзья мои, хоть и рискуя быть опровергнутым последующими фактами, сегодня я заявляю о том, что, по моему личному убеждению, вторым важнейшим событием этого месяца войны является возникновение непреодолимого препятствия на пути Гитлера и всех его союзников на восток и в Юго-Восточную Европу."

 

По горячим следам он уже усматривает причину вступления СССР на территорию Польши

Причина вступления сил СССР на территорию Польши ясна и без Черчилля (ревизионизм и реваншизм, относительно условий Брест-Литовска). А в его речи я опять не вижу ничего не ожиданного. Он постоянно оправдывал самые странные действия СССР, пока шла война с Гитлером.

 

 

По горячим следам он уже усматривает причину вступления СССР на территорию Польши , и видит её в преемственности интересов ещё от царского правительства: не дать немцам укрепиться на всём побережье Балтийского моря.

СССР и без наличия немцев претендовал бы на эти земли.

 

 

Риск Черчилля оправдался, его слова не были опровергнуты последующими фактам, наоборот, были подтверждены.

Его слова относительно чего не были опровергнуты? Относительно того, что надо искать союза с СССР и закрывать глаза на его шалости? Да, не были. Но относительно того, что СССР вёл себя не агрессивно, и в его действиях не было и толики альтруизма - это никогда не было подтверждено. Иными словами: трёп Черчилля.

 

 

А это вообще не аргумент, а только личностная оценка. Ваше мнение про Черчилля, и ваши предположения о его отношению к Чемберлену, и о его мотивах

Я не одинок.

 

 

никак не перевешивает того факта, что в итоге, без России, Польша, как и прогнозироваллось еще весной, не смогла удержать Восточный Фронт на своей территории.

Я не думаю, что кто-то на Западе сомневался в победе Гитлера над Польшей.

 

 

Таким образом, Черчилль оказался реалистом, и оказался в итоге прав. Это подтвердила история.

В плане чего? Того что Польша не сможет удержать Восточный Фронт? О. Так он великий оракул.

 

 

И это является доказательством, что в отличие от многих других, он был прагматичным и дальновидным политиком.

Прагматичность это одно, величие - другое. Черчилль - очень кровожадный политик. Он вообще вряд ли видел себя как политика вне логики войны.

 

 

В данном случае, его прогноз сбылся на 100%, и неважно, из каких соображений он открыто заявлял то, что в скорости сбылось. Главное, что сбылось в соответствии с его словами, а не с позицией и надеждами его оппонентов в правительстве.

А в правительстве все прям так поголовно верили в победу Польши над Гитлером???

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.07 2018

Понятно. Найти способ можно всегда, но придумать его и изложить Вы не можете, и потому, по Вашему, это никого не волнует. Ответ исчерпывающий. Прекрасно иллюстрирует, что Вы требуете от советского правительства того, чего сами придумать не в состоянии. Даже в теории , без конкретизаций армий. Но увы: есть и были люди, кого такое прагматичные вопросы как раз волнует. Вы ответа не предоставили.

Повторяю: НЕ МОЖЕШЬ ВЫПОЛНИТЬ - НЕ БЕРИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. Опять троллите? Если вы берёте на себя обязательства - без разницы, как вы их будете выполнять. Не можете выполнять - не берите обязательств.

 

 

P. S. Что до возможности воевать флотом в отрыве от своих баз на расстояние 1000 км, то вам уже в прошлом обсуждении по этому поводу отвечал по памяти Castle. Если коротко: это смешное предложение.

Я предлагал скорее десант. Впрочем это не существенно. Существенен сам факт того, что СССР проводил политику, в которой он пытался спровоцировать конфликт, оставаясь вне его, или играя роль второй или третьей силы участницы. Отсюда несуразности в поведении советской дипломатии в судетском вопросе в сентябре - начале октября 1938 года.

 

 

Нет. На межгосударственном уровне, да и не только там, к примеру, в бизнесе, обещал это то, под чем ты поставил подпись. Именно формально, на бумаге, которая имеет соответствующее название, оглавление и слова: "стороны обязуются..." и так далее. Для того они и оформляются.

Формально - да. Но чехословацкая сторона как раз вела речь в сентябре 1938 года (с 22 по 29 число) о письменном удостоверении новых русских обязательств. Впрочем, ПРИ ЖЕЛАНИИ устных обязательств достаточно... Но было ли желание? По моему его не было. Зато было желание полить грязью всех участников этого дела, и свалить вину за произошедшее на всех кого угодно, кроме самих себя. Это был вопрос в первую очередь внутреннего потребления (пропаганды) - никто вне СССР на эту "туфту" не вёлся.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 06.07 2018

Понятно. Найти способ можно всегда, но придумать его и изложить Вы не можете, и потому, по Вашему, это никого не волнует. Ответ исчерпывающий. Прекрасно иллюстрирует, что Вы требуете от советского правительства того, чего сами придумать не в состоянии. Даже в теории , без конкретизаций армий. Но увы: есть и были люди, кого такое прагматичные вопросы как раз волнует. Вы ответа не предоставили.


Повторяю:

Не повторяйте. Лучше приведите пример: страна "А" могла в середине 20-го столетия полномасштабно сражаться своими вооруженными силами со страной "В" на расстоянии 1000 км от нее, через страну С" такими то такими средствами, методами, вооружением. Можете без имен.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 06.07 2018


P. S. Что до возможности воевать флотом в отрыве от своих баз на расстояние 1000 км, то вам уже в прошлом обсуждении по этому поводу отвечал по памяти Castle. Если коротко: это смешное предложение.


Я предлагал скорее десант. Впрочем это не существенно.

Существенно. Потому что, без поддержки десант обречен на смерть без какого либо вреда для противника. Вот такой вариант Вам Castle и называл нереальным, особенно зная возможности флота СССР.

Вы бы отказались от словосочетаний "Это никого не волнует", "Это не существенно" и т.д. Если таковым оно кажется Вам, то это еще не означает, что другие к этому относятся так же. Если вопросы задают, значит, их это "волнует".
Ответить

Фотография veta_los veta_los 06.07 2018

Нет. На межгосударственном уровне, да и не только там, к примеру, в бизнесе, обещал это то, под чем ты поставил подпись. Именно формально, на бумаге, которая имеет соответствующее название, оглавление и слова: "стороны обязуются..." и так далее. Для того они и оформляются.

Формально - да.

Вот это главное. А все остальное, это надежды, которыми кто-то может питать себя сколько угодно. Вода. Требовать и потом выдвигать претензии можно только за то, что было оформлено только формально. И пункт про обязательное участие Франции был всеми сторонами оформлен именно формально. По инициативе чехословаков.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 06.07 2018

Про Черчилля отвечу потом. Вы делите текст на кучу фрагментов, а я отвечаю с телефона. Отвечать на пятьсот цитат, да так, что бы Вам было еще удобоваримо читать, невозможно.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.07 2018

Существенно. Потому что, без поддержки десант обречен на смерть без какого либо вреда для противника. Вот такой вариант Вам Castle и называл нереальным, особенно зная возможности флота СССР. Вы бы отказались от словосочетаний "Это никого не волнует", "Это не существенно" и т.д. Если таковым оно кажется Вам, то это еще не означает, что другие к этому относятся так же. Если вопросы задают, значит, их это "волнует".

Если вас эти вопросы волнуют - вы и отвечайте, почему советская дипломатия, пусть и устно, но обещала Чехословакии помощь и без Франции, и без Лиги Наций, и без согласия Польши и Румынии на коридор. Безусловную помощь. Если не могли помочь - зачем обещали? Раз обещали - то могли? Или что?

 

 

Вот это главное. А все остальное, это надежды, которыми кто-то может питать себя сколько угодно. Вода. Требовать и потом выдвигать претензии можно только за то, что было оформлено только формально.

Советские дипломаты (а не дяди с улицы) обещали Чехословакии, на официальных встречах с чехословацкими дипломатами, советскую военную помощь (в конце концов - безусловную). ЗАЧЕМ они это делали? Чехословакия просила закрепить эти обещания в новом договоре.


Про Черчилля отвечу потом. Вы делите текст на кучу фрагментов, а я отвечаю с телефона. Отвечать на пятьсот цитат, да так, что бы Вам было еще удобоваримо читать, невозможно.

Ну, тут я не виноват. Отвечаю на отдельные цитаты потому, что вам же так проще понять где и на что я отвечаю.

Ответить