←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Проект частного научного исследования.

Фотография vaal2016 vaal2016 03.10 2017

Название работы: Восточные славяне в 9 веке: сравнительная оценка археологических и летописных данных.

 

Современные представления по данной тематике.

 

В Википедии написано просто: данные археологии полностью подтверждают  сведения из летописных источников.

В учебниках истории тоже события 9 века описываются близко к летописным. Любые сведения, противоречащие общепринятой версии, объясняются неполнотой наших сегодняшних знаний: не всё раскопано и изучено.

Правда «недостаток» данных не мешает с определённостью выдвигать теории и расписывать детали масштабных процессов в восточной Европе, о которых нет достаточной информации.

Если бы альтернативная точка зрения сводилась к, мягко говоря, спорным теориям Чудинова и Фоменко, скорее всего, на этом можно было бы закруглиться.

Но знакомство с данными археологических исследований, проводившихся на территории бывшей Киевской Руси, заставляет обратить внимание на существенные расхождения точки зрения этих исследователей и позиции автора Полвести временных лет.

Наличие норманнской и славянской теорий происхождения Руси, разделивших ученых и любителей истории на противоборствующие лагеря, тоже не свидетельствует в пользу  некой определённости в данном вопросе.

 

Задачи исследования.

 

  1. Систематизировать археологические данные по укреплённым поселениям восточных славян, существовавших в 9 веке.
  2. Сопоставить данные археологической истории с материалами летописей.
  3. Создать модель реальных исторических процессов на территории восточных славян в 9 веке.

 

Методика исследования:

 

  1. Составить список укреплённых поселений или городов, существовавших в 9 веке. Общепризнано, что укреплённое поселение – административный центр племенного объединения.
  2. Исходя из данных археологии и более поздних прецедентов произвести расчёт населения укреплённых поселений и его социального состава.
  3. На основании расчётов социального состава населения укреплённых поселений рассчитать их административно-управленческие возможности с учетом коммуникационных реалий того периода.
  4. Исходя из материалов п.3 сформулировать представления о схеме административного управления на территории будущей Киевской Руси в 9 веке.

 

Мною проведена небольшая подготовительная работа (см. Рис.1).

 

!!! Городища 9 века для статьи с обводом.JPG

 

Карта составлена на основании данных монографии  А.В. Куза  «Древнерусские городища 10-13вв» с дополнениями из других источников.

Гнездово указано не потому, что оно существовало в 9 веке, а для того, чтобы показать место, где оно возникнет в 10 веке.

Обращает на себя внимание отсутствие восточнославянских городищ  в среднем течении Днепра и между Западной Двиной и Припятью (зона обведена оранжевой чертой).

Городища восточных славян, если не считать карпатского анклава, словно разделены на две группы: северную и южную.

В северной группе имеется концентрация городищ в районе Полоцка, что может быть признаком крупного регионального объединения, хотя сам Полоцк, в это время, небольшое городище, мало чем отличающееся от остальных укреплённых поселений этого региона.

Южная «концентрация» не связана с Киевом, на месте которого, в это время, два небольших поселения (Подол появится в середине 10 века).

Новгород, как поселение, основан на границе 9 и 10 веков. На карте не проставлен для того, чтобы не возникло путаницы с очерёдностью его возникновения и строительством Рюрикова городища. Последнее точно существовало в конце 9 века, то есть предшествовало возникновению Новгорода.

 

Проект, карта и комментарии к ней опубликованы из следующих соображений:

 

  1. Автор темы не считает себя носителем абсолютных истин. Предварительные комментарии основаны на базе официальных научных исследований. Если кому-то из участников форума известны иные археологические данные по этому периоду очень буду благодарен за ссылки. Любые предположения и мнения, не подкреплённые реальными раскопками, меня не интересуют.
  2. Возможно кому-то известны работы по определению нормы населённости городищ и их социальный состав. А также исследования принципиальной схемы устройства городища. В последнем случае примерную населённость и социальный состав можно вычислить на основании более поздних поселений.
  3. Буду очень благодарен администрации сайта за удаление мнений ни о чем и «гениальных» гипотез.
  4. Очень надеюсь превратить данное обсуждение в научное исследование, которое один точно не потяну.

 

С уважением  ко всем тем, кто решится принять участие в этом проекте,

Владимир Лисуков.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 03.10 2017

Начните с историографии. Т.е., с подробного описания, кто что, когда и по каким причинам говорил на интересующую тему.

Затем - список источников. Список работ.

Дальше поглядим

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 04.10 2017

Начните с историографии. Т.е., с подробного описания, кто что, когда и по каким причинам говорил на интересующую тему. Затем - список источников. Список работ. Дальше поглядим

Мне кажется "кто чего говорил" на сайте и так в избытке. Для меня очевидно, что единого мнения нет и не предвидится. Значит есть повод для исследований. 

Впрочем, обзор литературы по теме исследования никому бы не помешал. Я даже знаю, кто вполне способен на этот подвиг.) Но, пока тут не проклюнется что-то серьёзное, он вряд ли согласится. А я уже лет тридцать как потерял интерес к подобного рода занятиям.

Что касается "дальше поглядим", то, я думаю, "глядеть" лучше всего молча. Участники проекта, если таковые вообще будут, как-нибудь сами разберутся что и в какой последовательности им следует делать.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.10 2017

Мне кажется "кто чего говорил" на сайте и так в избытке. Для меня очевидно, что единого мнения нет и не предвидится. Значит есть повод для исследований.

Видите ли, ну, так принято. Хотя бы для того, чтобы не изобретать вилосипед. Обычно делается так - были такие и такие исследования в 19-м веке, вот к этим и этим проблемам консенсуса не нашлось, затем, были вот эти и тти исследования (допустим, в 30-е), потом менстрим был в 60-710 таков, но у некоего исследователя N было осбое мнение. Основано на том то и том то. Это все корректно. Привести в систему взгляды и ислледования по теме. Затем, выявить то, что не ясно. Затем, обозначить, что конкретно Вы в свете нерешенных проблем пытаетесь решить. Ну, я так думаю. Если уж научно.


Впрочем, обзор литературы по теме исследования никому бы не помешал. Я даже знаю, кто вполне способен на этот подвиг.)

Это обыденность. Историк по другому исследование не начинает. Стандарт


А я уже лет тридцать как потерял интерес к подобного рода занятиям.

А к каким не потеряли? Вещать про то, что давно всем известно?


Что касается "дальше поглядим", то, я думаю, "глядеть" лучше всего молча.

Да слово больше не скажу. Судя по всему - незачем. Впрочем, посоветую завести личную страничку в соцсетях и банить всех неугодных. Форум имеет иной формат. Если Вы думали иначе - ошибались.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 04.10 2017

сами разберутся что и в какой последовательности им следует делать

Ну так и разбираемся понемногу - предметно, на основе источников. А систематизировать данные, которых с гулькин нос, и на этой основе "рассчитывать административно-управленческие возможности с учетом коммуникационных реалий того периода" - это на любителя.

Кстати, без "гениальных" гипотез ни одна наука не обходится. Гениальными некоторые из них становятся после того, как находят подтверждение.


Сообщение отредактировал Викинг: 04.10.2017 - 00:55 AM
Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 04.10 2017

1. Я ни разу не историк и корпоративный этикет и правила поведения в исторической науке на меня не распространяются. Это не проект диссертации, а проект исследований в рамках стандартов научной деятельности.

2. Предыдущий опыт представляет интерес тогда, когда вы развиваете какое-то направление. В данном случае проблема, не без участия научной общественности, так далеко ушла от науки, что лучше не тонуть в этом болоте, а, сначала, разобраться в объективных данных. И уже с этой платформы анализировать теории и гипотезы предшественников. Есть риск изобрести велосипед, но зато никакого риска впасть в традиционную подгонку фактов под прокрустово ложе авторитетных теорий и представлений.

3. Основное условие, которое позволит придти к какому-то объективному результату - никаких личных пристрастий и мнений. Мнение о предмете формулируется после окончания исследования, а не до него. 

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 04.10 2017

 

сами разберутся что и в какой последовательности им следует делать

Ну так и разбираемся понемногу - предметно, на основе источников. А систематизировать данные, которых с гулькин нос, и на этой основе "рассчитывать административно-управленческие возможности с учетом коммуникационных реалий того периода" - это на любителя.

Кстати, без "гениальных" гипотез ни одна наука не обходится. Гениальными некоторые из них становятся после того, как находят подтверждение.

 

Про "гулькин нос" я с вами совершенно не согласен. Объективных данных, если считать ими данные археологических и этнографических исследований, а не фантазии Нестора, просто чудовищно много. А.В Куза один из немногих, кто хоть как-то попытался систематизировать всю информацию. И то свалил всё в кучу. Я замучился выделять из тысячи описаний относящиеся к 9 веку. Да ещё и не всё совпадает с современными данными. И ещё это деление на русские и славянские артефакты. Тут конь не валялся. Зато теорий и представлений целое стадо.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.10 2017

Я ни разу не историк и корпоративный этикет и правила поведения в исторической науке на меня не распространяются

Это не этикет. Это рацио. Если то. что Вы патаетесь доказать, 10 раз уже описано и доказано лучше - это не исследование, это реферат. Только без знания исследователей. это просто глупо. Баналльная тупость

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 04.10 2017

10 раз уже описано и доказано

Для доказательства требуется ОДИН РАЗ. Все остальные "разы" это уже не доказательства, а признак беспомощности.

Вы уж извините непрофессионала за мои научные привычки, но я привык делить процесс на периоды, а не рассматривать всё одной кучей, я привык вычленять однотипные явления в однотипных ситуациях. а не сравнивать зубра с носорогом. И я не верю мнениям - только объективным данным.

К сожалению историческая "наука" во все времена занималась и занимается обоснованием претензий властной элиты на власть. Если фактический материал не вписывается в некие представления и идеи, тем хуже для фактического материала.

Я не планирую дудеть в эту дуду. Если никто не заинтересуется проектом - сам потихоньку соберу и обработаю объективную информацию переходного периода к образованию Киевской Руси. А потом уже буду делать выводы. По-другому науку не понимаю.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 04.10 2017

Я не планирую дудеть в эту дуду. Если никто не заинтересуется проектом - сам потихоньку соберу и обработаю объективную информацию переходного периода к образованию Киевской Руси. А потом уже буду делать выводы. По-другому науку не понимаю.

До вас эту самую объективную информацию никто не собирал и не апробировал?

Ответить

Фотография Викинг Викинг 04.10 2017

сам потихоньку соберу и обработаю объективную информацию переходного периода к образованию Киевской Руси

Вполне разумное решение. Именно с этого началось моё увлечение историей.

Кстати, насколько я понимаю, здесь есть ещё кое-кто из науки (сам оттуда), но нет историков-профессионалов.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 04.10 2017

Кстати, насколько я понимаю, здесь есть ещё кое-кто из науки (сам оттуда), но нет историков-профессионалов.

Под профессиональными историками вы что понимаете?

Ответить

Фотография Викинг Викинг 04.10 2017

 

Кстати, насколько я понимаю, здесь есть ещё кое-кто из науки (сам оттуда), но нет историков-профессионалов.

Под профессиональными историками вы что понимаете?

Профессионалы - это те, кто за работу деньги получают. Например, профессиональные киллеры. ))

Ответить

Фотография Sterh Sterh 04.10 2017

В науке немного не так, если ты копаешь в академической экспедиции, или пишешь научный отчет, то вовсе не факт, что получаешь деньги, но при этом можешь считаться профессионалом. Так же и с написанием научных статей, защиты диссертации.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 04.10 2017

вовсе не факт, что получаешь деньги

Статьи и диссертации - только ради денег! По себе знаю. :)

 

Что касается научных исследований на форуме, то форумы существует не для этой цели, а ради удовольствия. Одним нравится выдвигать гипотезы, другим - их опровергать, а третье - бравируют своей эрудицией, за что им от нас, дилетантов, превеликое спасибо! :)

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 04.10 2017

До вас эту самую объективную информацию никто не собирал и не апробировал?

Ещё как собирали. Например берестяные грамоты. А потом анализировали. Одной кучей. На словах признаётся, что ситуация с ними менялась век от века, а на деле всей кучей разом обосновывается чуть ли не поголовная грамотность новгородцев, если не в 11, то уж точно в 12 веке. А уж в 13 так и самый зачуханый раб поди умел читать и писать. 

А вот если разделить грамоты по векам, то картина получается не такая уж благостная. 11 век - всё только в Новгороде и на тему товара и денег в купеческой среде. 12 век - практически тоже самое, плюс очень отдельные бытовые тексты и коллективные жалобы-послания, которые явно кто-то писал за "всёх людей"

Вот 13 век - это да. Тут вам и любовь и проказы учеников. Письменность явно распространена, но среди знати. Никаких свидетельств широкой народной грамотности лично я не обнаружил. Только разглагольствования про оную.

Если в Софию ходил грамотный народ, то она вся исписана неофитами. Где огромное количество надписей на простых предметах народного быта? Их кот наплакал. Это я про качество анализа. Уже не говорю про гораздо более позднее время, когда даже часть правящей элиты не дружила с грамотностью. За неё писали и читали. А основная же масса населения (все между прочим христиане) была безграмотной до 20 века.

Это я про то, что берестяная грамота от кого-то к кому-то совсем не обязательно писалась автором послания и читалась адресатом. Для чего-то же священники нужны были людям с языческими именами, если они их не только не обижали, но, наоборот, всячески поддерживали церковь.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 09.10 2017

Ещё как собирали. Например берестяные грамоты. А потом анализировали. Одной кучей. На словах признаётся, что ситуация с ними менялась век от века, а на деле всей кучей разом обосновывается чуть ли не поголовная грамотность новгородцев, если не в 11, то уж точно в 12 веке. А уж в 13 так и самый зачуханый раб поди умел читать и писать.

Немного поспорил бы с Вашим утверждением. Вроде бы официальные исследователи не настолько категоричны ( http://gramoty.ru/?id=library ). Причем в трудах Зализняка и Янина приводится как хронология грамот, так и употребляемые слова с указанием частоты их употребления в грамотах. В общем, достаточно подробные (я бы сказал даже "капитальные" труды) без особых выводов.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 09.10 2017

Немного поспорил бы с Вашим утверждением. Вроде бы официальные исследователи не настолько категоричны ( http://gramoty.ru/?id=library ).Причем в трудах Зализняка и Янина приводится как хронология грамот, так и употребляемые слова с указанием частоты их употребления в грамотах. В общем, достаточно подробные (я бы сказал даже "капитальные" труды) без особых выводов.

Зализняк изучает динамику берестяных грамот с лингвистической точки зрения. Лингвистика, включая историю письменности, как и палеография - вспомогательные инструменты для исторического исследования. Главное - о чем писали. И тут никакой динамики вы не обнаружите ни у Зализняка, ни у Янина. И связи с политической и экономической ситуацией на Руси в динамике её развития.

Очень хотелось бы получить внятное объяснение шпионскому посланию "Литва встала на корелу". Где Литва и где корела. 

Если грамоты сохраняются только в болоте, то почему их нашли в относительно сухих местах, а в болотистых они встречаются ничуть не чаще? Если же они сохраняются не только в болоте, то почему их практически нет за пределами Новгорода с окрестностями до середины 12 века? Да и потом за пределами Новгорода они казуистика.

Ясный перец, кому надо копаться во всём этом, если в учебнике по истории черным по белому написано про то, что после крещения Киевская Русь стала грамотной страной.

Ответить

Фотография ddd ddd 09.10 2017

проект исследований в рамках стандартов научной деятельности.

если в рамках научных стандартов, то вам их расписали уже.
Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 09.10 2017

Зализняк изучает динамику берестяных грамот с лингвистической точки зрения. Лингвистика, включая историю письменности, как и палеография - вспомогательные инструменты для исторического исследования. Главное - о чем писали. И тут никакой динамики вы не обнаружите ни у Зализняка, ни у Янина. И связи с политической и экономической ситуацией на Руси в динамике её развития.

Погодите, чуть выше вы жалуетесь, что:

Ещё как собирали. Например берестяные грамоты. А потом анализировали. Одной кучей. На словах признаётся, что ситуация с ними менялась век от века, а на деле всей кучей разом обосновывается чуть ли не поголовная грамотность новгородцев, если не в 11, то уж точно в 12 веке. А уж в 13 так и самый зачуханый раб поди умел читать и писать. 

 

Вам приводят труды, где все четко, грамотно, по полкам и без выводов преподносится - читайте, изучайте, выводы делайте самостоятельно. Чего вам еще надо?

 

Ну и насчет вспомогательных инструментов, как то - лингвистика ли, источниковеденье, бо ещё какая дисциплина - разве они не помогают составить цельную картину? Зачем же их так сходу отвергать?

Ответить