←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси - версия Шахматова

Фотография Викинг Викинг 23.09 2017

Тема: "Начало Руси - версия Шахматова"

 

Начнём с «Хронологии древнейших русских летописных сводов», опубликованной в 1897 году. В этой работе Шахматов излагает свою версию возникновения ошибочной хронологии в ПВЛ. Нас будут интересовать только даты не позднее 866 года.

Итак, составитель Начального свода нашёл в болгарском переводе Амартола (там нет хронологии) указание на год вступления Романа на византийский престол, вычел 78 лет (суммарное время царствования других императоров) и получил 6350 (842) год – начало царствования Михаила – что соответствует истине. Затем обозначение главы 12, описывающей поход русов на Царьград, принял за продолжительность пребывания Михаила на троне и сделал вывод, что поход был в 6362 (854) году (в тексте Шахматова в одном месте ошибка – 6352).

Составитель первой редакции ПВЛ, прочитав Начальный свод, решил, что год 6362 (854) означает начало царствования Михаила, и принял его за «начало Русской земли». Далее прибавил 12 лет (та же ошибка, что и у составителя Начального свода) и получил 6374 (866) год – год похода Аскольда и Дира на Царьград.

Составитель второй редакции ПВЛ решил устранить неточности первой редакции: «Основываясь на том, что от первого лета Михаила и года, когда началась Русская земля, он вычел эти 83 года из 6453 г. (смерть Игоря); в результате оказался 6370 (862) г., который и признан им за год начала земли Русской – за год призвания князей. Им он и заменил 6362 (854) г. Начального свода и первой редакции».

Итак, что-то вроде комедии ошибок. Поэтому в завершение статьи Шахматов делает следующий вывод:

«Предыдущее исследование приводит нас к заключению, что в нашей древней истории до 945 г. достоверными могут быть признаны лишь годы… 907-й (договор Олега с греками, 912-й…» и т.д.

 

Далее рассмотрим доводы Шахматова, изложенные в «Сказании о призвании варягов», опубликованном в 1904 году.

Для начала автор задаётся вопросом: «если Русь тождественна с Варягами, отчего было не сказать: «И идоша за море къ Руси» (а не к варягам)? В итоге он приходит к выводу, что «первоначальный вид Сказания о призвании князей говорил только о Варягах», а упоминание Руси – это поздняя вставка киевского составителя ПВЛ.

Шахматов обращает внимание на фразу из Начального свода о дружине Игоря: «и беша у него мужи Варязи и Словене, и оттоле прозвашася Русью». Он делает вывод, что «Словене и Варязи прозвались Русью, только перейдя на юг, в Киев: «новгородцы вообще очень не скоро назвались русскими; в XII-XIV в. под Русью они разумели, судя по их летописям, сначала Киевскую, а потом Суздальскую область».

Ещё несколько содержательных цитат:

«Начальный свод ничего не говорит о Руси и сообщает о призвании варяжских князей и их дружины… Интересующая нас фраза [из ПВЛ] "и от техъ Варяг, находникъ техъ, прозвашася Русь, и от техъ словет Русская земля", если в особенности сопоставить её с её продолжением, только что нами приведенным, носит явные следы контаминации, комбинации двух сходных и вместе в тем противоположных по значению фраз… Как же звучала эта фраза в своде 1421 года, а также в Начальном своде? Думаю, что так: «и от техъ Варяг находник техъ прозвашася Словене Варягы (или Варязи)… Смысл восстановленной нами фразы тот, что попавшие под господство варяжских князей Словене стали сами себя называть Варягами, подобно тому как южные племена, утратив свои древние названия, прозвались, по указанию киевского летописца, Русью».

«Почему северное предание сообщало о призвании Варягов, а южное об иноземном варяжском происхождении Руси? … Ясно, что Варягов, т.е. Скандинавов, действительно на востоке называли Русь, Rõs».

Далее идёт ссылка на Леонтия, продолжателя Феофана, на неизвестного продолжателя Амартола, на Бертинские анналы, на Лиутпранда, на Константина Багрянородного и на Ибн-Даста.

Проанализировав эти источники, Шахматов отвергает возможность призвания Руси в 862 году на том основании, что византийцы знали Русь и в 839 г. Кроме того ссылается на Амастридскую и Сурожскую легенды о нападении русов. И далее пишет: имеется ряд указаний на давнее местопребывание Руси именно на юге, и в числе их не последнее место занимает то обстоятельство, что под Русью долгое время разумелась именно юго-западная Россия и что Чёрное море издавна называлось Русским.

 

Итак, были призваны варяги, а не какое-то племя «русь». Причём, термин «русь» возник на юге, а не в Ладоге. Но вот что странно: в рассмотренной выше «Хронологии» Шахматов пишет о том, что «не может быть, кажется, никакого сомнения в тождестве имени "Русь", данного варягами славянам, и именем Ruotsi, обозначающим у финнов страну этих самых варягов».

Если «русь» возникла на юге, финское Ruotsi здесь совершенно ни при чём! Видимо, Шахматов так и не нашёл способа, как связать два своих противоречивых утверждения.

Попробуем найти объяснение, почему термин «русь» возник на юге и только гораздо позже распространился на северо-запад. Согласно моей версии, в середине IX века в Ладоге была ли лишь небольшая фактория скандинавов (об этом пишет и Шахматов). А более крупное поселение скандинавов возникло где-то на юге не позднее 30-х годов. Скорее всего, оно было образовано в восточном Приазовье, близ волго-донского волока, как база на пути скандинавов по северному маршруту с Балтики в южные земли – в Византию и на Каспий. От крымских греков скандинавы Приазовья получили прозвище «росы» (русы). В середине IX века ими правили Аскольд и Дир, которые и напали на Константинополь в 860 году. После неудачного нападения хазары и венгры по наущению греков вытеснили их из Приазовья, и скандинавы-русы передислоцировались на Днепр, в Киев. Позднее Олег захватил Киев и возглавил русов.

Могло ли возникнуть раннее поселение скандинавов где-то на Днепре? Маловероятно, поскольку это довольно далеко от крымских греков (которые только и могли дать прозвище "росы" скандинавам). К тому же, с «киевской базы» трудно контролировать Русское море. Для скандинавов более естественно устроить свою базу где-то на морском берегу, если есть такая возможность – оттуда проще совершать набеги на Крым, Византию и другие южные земли.


Сообщение отредактировал Викинг: 23.09.2017 - 23:40 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 24.09 2017

вывод, что «Словене и Варязи прозвались Русью, только перейдя на юг, в Киев: «новгородцы вообще очень не скоро назвались русскими; в XII-XIV в. под Русью они разумели, судя по их летописям, сначала Киевскую, а потом Суздальскую область».

 

 Всю жизнь я с осторожностью относился к трудам Шахматова - он филолог и лингвист, а я в этих науках профан, но этот вывод (про "словен и варязей прозвавшихся Русью") мне не нравится по какому-то внутреннему убеждению, что нельзя делать столь кардинальные выводы только на основании собственных предположений. Эта концепция не опирается ни на одно материальное доказательство. Одни предположения начиная с Начального свода. Подождём новых открытий археологов, но Шахматова изучать нужно... Большую работу он сделал в деле изучения русских летописей.

 

 Как-то я рассматривал план древнейших киевских построек по результатам археологических раскопок. Ни одно здание на нём не выходило из 10 века в 9. Нет на его месте никаких реальных поселений 9-го века. К находкам до 10 века на территории Киева относится только золотая византийская монета 6 века и осколок печной керамики датированный 887 г. Монта лежала под слоем чистого песка. Легенды, рассказы, сказки это, конечно, хорошо, но для научных знаний необходимо что-то материальное... Такое, как пример, раскопки в Старой Ладоге - часть раскопали, находки систематизировали, дерево по кольцам датировали. Получилась довольно ясная картина. Ничего похожего у нас в Киеве нет.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 24.09 2017

Эта концепция не опирается ни на одно материальное доказательство. Одни предположения начиная с Начального свода. Подождём новых открытий археологов

К сожалению, открытия археологов мало что дают. Ну были скандинавы в Ладоге, в Гнездове, и что? Всё равно одни трубят, что русь это норманны, а другие скоро станут утверждать, что русь произошла от донских казаков, населявших в 9 веке Подонье.

Поэтому всё, что остаётся, это на основе анализа древних источников строить логически непротиворечивые версии. Возможно, спор приблизит истину.

Ответить

Фотография Алекс Алекс 24.09 2017

А более крупное поселение скандинавов возникло где-то на юге не позднее 30-х годов. Скорее всего, оно было образовано в восточном Приазовье, близ волго-донского волока, как база на пути скандинавов по северному маршруту с Балтики в южные земли – в Византию и на Каспий. От крымских греков скандинавы Приазовья получили прозвище «росы» (русы). В середине IX века ими правили Аскольд и Дир, которые и напали на Константинополь в 860 году. После неудачного нападения хазары и венгры по наущению греков вытеснили их из Приазовья, и скандинавы-русы передислоцировались на Днепр, в Киев. Позднее Олег захватил Киев и возглавил русов.

Любая русколань, даже скандинавская - чистый бездоказательный бред. Нет ни одного аргумента кроме публичных фантазмов, и масса аргументов против.

Что до Шахматова, то его как видного историка в данном случае оправдывает недостаток информации, да и свойственная той эпохе узость взглядов и общая загаженность русского околоисторического сообщества антинарманизьмом. Иначе Ш сообразил бы, что полное отсутствие упоминания о варягах в источниках 10 века (кроме, возможно, нескольких саг), в частности, отсутствие этого слова у прямого свидетеля Лиутпранда, говорит о том, что слово варяг в отношении скандинавов на Руси в середине 10 в (тем более в середине 9 в) не употреблялось.

Слово варяг, как полагают, возникло в ходе одного из массовых призывов скандинавов на Русь в середине - второй половине 10 века, отраженных как в ПВЛ так и археологически - для отличия наемников от уже порядком обславянившейся (да и изрядно поредевшей после катастрофических походов Хлгу и Игоря) исходной руси Именем Хакануса - Рюрика - Олега. Это подтверждается и отсутствием слова в активном вокабуларии саг - т.е. оно возникло в периферийном диалекте русов


Сообщение отредактировал Алекс: 24.09.2017 - 14:57 PM
Ответить

Фотография Алекс Алекс 24.09 2017

Как-то я рассматривал план древнейших киевских построек по результатам археологических раскопок. Ни одно здание на нём не выходило из 10 века в 9. Нет на его месте никаких реальных поселений 9-го века

Это факт, который отчасти объясняется поздней шкалой Цукермана о приходе Рюрика в 890х а Олега в Киев соответственно в 900х. Не исключено, что составители (раннего предшественника) ПВЛ просто не поняли старой легенды, в которой говорилось, что Олег убил Аскольда в Хольмгарде (превращено в Ольмин двор толмачом), и из-за угрозы расправы вынужден был бежать на юга с малой дружиной и славянским антуражем обслуги, прихватив заодно и Игоря.


Сообщение отредактировал Алекс: 24.09.2017 - 15:22 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 24.09 2017

Любая русколань, даже скандинавская

Скандинавская русколань - это на Нобелевку тянет! )))

 

слово варяг в отношении скандинавов на Руси в середине 10 в (тем более в середине 9 в) не употреблялось.

И что? Замените у Шахматова "варяг" на "скандинав" - и будет вам счастие!

 

Именем Хакануса - Рюрика - Олега

Хаканус как имя - это почище "скандинавской русколани" будет.

 

общая загаженность русского околоисторического сообщества антинарманизьмом. Иначе Ш сообразил бы...

Иде вы у Шахматова антинорманизм нашли?

 

Олег убил Аскольда в Хольмгарде

Ещё чуть-чуть и эту тему снесут в Нетрадиционку. вместе с бедным Цукерманом. Вы этого добиваетесь? :(


Сообщение отредактировал Викинг: 24.09.2017 - 15:21 PM
Ответить

Фотография Алекс Алекс 24.09 2017

 

Любая русколань, даже скандинавская

Скандинавская русколань - это на Нобелевку тянет! )))

 

слово варяг в отношении скандинавов на Руси в середине 10 в (тем более в середине 9 в) не употреблялось.

И что? Замените у Шахматова "варяг" на "скандинав" - и будет вам счастие!

 

Именем Хакануса - Рюрика - Олега

Хаканус как имя - это почище "скандинавской русколани" будет.

 

общая загаженность русского околоисторического сообщества антинарманизьмом. Иначе Ш сообразил бы...

Иде вы у Шахматова антинорманизм нашли?

 

Моча в голову стукнула? Именем Хаканус - это вождь русов из бертинских анналов. Википедию хотя бы посмотрите, поверх вашего калинарного техникума какое-никакое образование.


Сообщение отредактировал Алекс: 24.09.2017 - 15:23 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 24.09 2017

Именем Хаканус - это вождь русов из бертинских анналов.

Лежу падстулом и ХАХАЧУ!

Хакан - это титул правителя, используемый на востоке. В Византию прибыли послы хакана русов. На кой ляд грекам и франкам принимать посланцев какого-то неизвестного им бродяги по имени Хакан?

Вам бы не с википедии надо начинать, а с букваря. )))


Сообщение отредактировал Викинг: 24.09.2017 - 15:37 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 24.09 2017

А более крупное поселение скандинавов возникло где-то на юге не позднее 30-х годов. Скорее всего, оно было образовано в восточном Приазовье, близ волго-донского волока, как база на пути скандинавов по северному маршруту с Балтики в южные земли – в Византию и на Каспий

Как это подтверждается археологией? Ничего ведь в этом плане ни в Приазовье, ни в Крыму.

Ответить

Фотография Алекс Алекс 24.09 2017

Лежу падстулом и ХАХАЧУ

хахачай дальше

Ответить

Фотография Викинг Викинг 24.09 2017

Как это подтверждается археологией? Ничего ведь в этом плане ни в Приазовье, ни в Крыму.

В Киеве тоже почти ничего не найдено. В Ладоге мало следов пребывания скандинавов. Однако не найдено не означает - не было.

Я всего лишь предлагаю версию, которая может объяснить, почему прозвище русь возникло на юге. При этом опираюсь на выводы Шахматова, которые тоже пока не подтверждаются археологией.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 24.09 2017

В Киеве тоже почти ничего не найдено

В Киеве главное найдено. Сам город. В отличие от Приазовья или Крыма.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 24.09 2017

осколок печной керамики датированный 887 г.

Вам, вроде бы, кто-то уже говорил, что 887-м датируется не изразец а дендродата. Сами подумайте, как изразец (да и были ли они в это время?), может датироваться с точностью до года? А вот дендродата, т.е. год поруба дерева, если построена колонка - легко. Это дата как бы маркирует наиболее ранний Подол. И, в общем, не выпадает из общего понимания событий

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 24.09 2017

Я всего лишь предлагаю версию, которая может объяснить, почему прозвище русь возникло на юге.

Потому что они на юг пришли на пару лет раньше, чем на север.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 24.09 2017

В Киеве главное найдено. Сам город. В отличие от Приазовья или Крыма.

В Приазовье есть тоже города. Например, Азов, где Хейердал копал, но недолго.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 24.09 2017

В Приазовье есть тоже города. Например, Азов, где Хейердал копал, но недолго.

В интересующее нас время там ничего не было.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 24.09 2017

В интересующее нас время там ничего не было.

Ваша осведомлённость восхищает! :v:

Ответить

Фотография Jim Jim 24.09 2017

В Киеве тоже почти ничего не найдено

В Киеве найдено.Просто в Киев русы пришли уже находясь в некоторой степени славянизации.

 

В Ладоге мало следов пребывания скандинавов

Да-да.

Однако не найдено не означает - не было.

В таком случае ваша версия основана только на вашей же хотелке. 

 

Я всего лишь предлагаю версию, которая может объяснить, почему прозвище русь возникло на юге

Имя русь возникло на севере. Вся топонимика с основой рус- расположена на севере. На юге ничего нет (речку Ръсь и Россофар предлагать не надо, это все из другой оперы).

Ответить

Фотография Викинг Викинг 24.09 2017

ваша версия основана только на вашей же хотелке.

Почётно оказаться в компании с Шахматовым. Он тоже не нашёл черепков с надписью "русь пришла с юга". Надеюсь, у вас такие черепки есть: "русь=ruotsi", "в первой половине 9 века скандинавы обретались только в Ладоге".

 

Имя русь возникло на севере. Вся топонимика с основой рус- расположена на севере. На юге ничего нет

Видимо, найдены и черепки, подтверждающие, что эти топонимы появились не позднее 9 века.

Кстати, река Рось, видимо, тоже расположена на севере. Ну а если поискать в Европе... даже и не знаю, что сказать.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.09 2017

В дополнение к предыдущему посту.

Топонимы  с корнями рос- и рус- на юге Руси:

Рось (Росс до 1917) – правый приток Днепра, южнее Киева.

Роська – приток Роси.

Россава – правый приток Днепра.

Русава, Росава, Рославка, Россохватка – в правобережной Украине.

Ответить