Исторический форум: история России, всемирная история

Здесь будут разбираться посты, касающиеся присутствия скандинавов на землях будущей и существовавшей Древней Руси, и вообще в восточноевропейском регионе, ... да и не только.

Т.к. тема в "историческом"  блогопространстве обычно "горячая", то её выделение в отдельную ветку будет весьма думается правильным. 

и что именно вы здесь хотите увидеть. фотографии?

и что именно вы здесь хотите увидеть. фотографии?

Без дурацкого флуда пожалуйста только.

Неинтересно - проходи мимо. 

Сообщение отредактировал Лисий: 10.12.2016 - 14:17 PM

Здесь будут разбираться посты, касающиеся присутствия скандинавов на землях будущей и существовавшей Древней Руси, и вообще в восточноевропейском регионе, ... да и не только.

 

Половина обсуждаемых тем подобны этой - зачем размножать одно и тоже?

  Конкретно по сабжу - присутствие скандинавов наблюдалось во всём регионе - от побережья Юж.Балтики в землях балт.славян, в Прибалтике и до Ладоги, причём по находкам, свойственных скандинавам женских предметов, можно судить о том что это были своего рода колонии а не военно-торговые фактории. Поселения Гробиня, Кауп и т.п.

   О поселениях викингов среди славян смотрим "Сагу о йомсвикингах"

  Что касается территории Руси - то это прежде всего Ладога. Скандинавская торговля изначально шла по Балтийско-Каспийскому торговому пути - предметы скандинавской торговли находят вплоть до Прикамья.

   Что касается самой Ладоги - то контакты со скандинавами начали ещё жившие здесь финны до прихода славян. С приходом славян на месте финского поселения строится славянская Любошанская крепость а затем рядом с ней возникает Ст.Ладога - скандинавское поселение со смешанным населением. Затем в 840-х гг. Ст.Ладога была уничтожена и на её месте появляется чисто скандинавское поселение где скандинавы-мужчины жили со славянскими наложницами. Поселение это просуществовало недолго - около 20-и лет, и было тоже в свою очередь уничтожено - в 860-х гг., что совпадает с летописными данными о приходе Рюрика с "русью" и на его месте опять строится поселение со смешанным населением, более всего напоминающим, по мнению Кирпичникова, город Рибе на юге Ютландии. Ладога сжигалась ещё раз - при набеге шведов в конце 10-го века. При Ярославе Ладога даётся в удел Ингигерде и возникает ярлство с Ренгвальдом во главе. После смерти Ярослава шведы из Ладоги были изгнаны.

     О роли скандинавов в возникновении Руси-государства и династии Рюриковичей - вопрос спорный. Тут одно можно сказать - пока что достоверно установлено что стопроцентно скандинавские погребения имеются только в Ст.Ладоге, Шестовице и Куреванихе. Причём ко времени становления Руси - только в Шестовице. А также то что согласно русским летописям - Рюрик вместе с "русью" пришёл княжить в Ладогу в 860-х гг., а в византийских летописях русы известны на Чёрном море раньше, тогда как присутствие скандинавов на Руси, южнее новгородских земель, ранее 10-го века археологией не установлено.

Половина обсуждаемых тем подобны этой - зачем размножать одно и тоже?

Затем, что КОНКРЕТНЫЕ коменты будут комментироваться мною.

Так не размножайте, кто ж вас заставляет, чтож вы сразу ко мне то с претензиями?((

Причём ко времени становления Руси - только в Шестовице.

О Шестовице материалы выложите какие-нибудь, касательно до середины IX в. естественно.

А также то что согласно русским летописям - Рюрик вместе с "русью" пришёл княжить в Ладогу в 860-х гг.,

То есть можно считать достоверным, что Рюрик княжил в Ст.Ладоге, а не в Новгороде? А как власть перешла из Ладоги в Новгород?

При Ярославе Ладога даётся в удел Ингигерде и возникает ярлство с Ренгвальдом во главе.

Вопрос от кого? От мужа или от отца в приданое?
Сообщение отредактировал Зырянин: 11.12.2016 - 02:31 AM

От мужа похоже.

 

Олав конунг сказал об этом Ингигерд и заявил, что он хочет, чтобы она вышла замуж за Ярицлейва конунга. Она отвечает:

— Если я выйду замуж за Ярицлейва конунга, то я хочу получить от него как вено все владения ярла Альдейгьюборга и сам Альдейгьюборг.

Послы из Гардарики согласились от имени своего конунга. Тогда Ингитерд сказала:

— Если я поеду на восток в Гардарики, я возьму с собой из Швеции человека, который мне покажется наиболее подходящим для того, чтобы поехать со мной. Я ставлю условием, чтобы на востоке у него было не ниже звание и не меньше прав, чем здесь, и чтобы ему оказывали почестей не меньше, чем здесь.

Послы и конунг с этим согласились и скрепили договор клятвами. Тогда конунг спросил Ингигерд, кто же тот человек, которого она хочет взять с собой. Она отвечает:

— Этот человек Рёгнвальд ярл сын Ульва, мой родич.

....

Тем же летом они вместе отправились на восток в Гардарики. Ингигерд вышла замуж за Ярицлейва конунга. Сыновьями их были Вальдамар, Виссивальд и Хольти Смелый. Ингигерд конунгова жена пожаловала Рёгнвальду ярлу Альдейгьюборг, и он стал ярлом всей той области. Рёгнвальд ярл правил там долго, и о нем ходила добрая слава. Сыновьями Рёгнвальда ярла и Ингибьёрг были Ульв ярл и Эйлив ярл.

Сага об Олафе Святом

 

Ингигерд-дочь первого христианского короля Швеции Олафа Шётконунга и королевы Эстрид Ободритской (Астрид, швед. Estrid, по происхождению из ободритов)

Сообщение отредактировал Staroff: 11.12.2016 - 11:08 AM

Думаю,что эту Ингигерд не интересовало "светское" правление Ладоги,а интересовали сакральные места возле Ладоги.

Сообщение отредактировал Staroff: 11.12.2016 - 11:21 AM

Вон сколько ободритов,и все связаны с Уппсалой. Впору говорить,что славяне были государственнообразующей нацией в Швеции)))

Или задуматься, наконец, о том, а славянами ли были ободриты? А также рассмотреть вопрос об ободритском прошлом Рюрика.

От мужа похоже.

По саге, может быть, и да. А в реальной жизни, скорее всего, от отца. Так принято, что невеста имеет приданое от отца, а не от мужа.

Или задуматься, наконец, о том, а славянами ли были ободриты?

Ну это я решил вам польстить,зная вашу склонность к славянофильству.

Не знаю я кто были ободриты,прусы,венды и пр.

Я даже толком не знаю кто такие славяне и чем отличаются друг от друга.

Судить надо по духовной культуре этих народов,а не по "национальности".

А о духовной культуре этих народов мы не знаем ровным счетом ничего после 100 летнего марксистко-ленинского ига.

 

 

Так принято, что невеста имеет приданое от отца, а не от мужа.

Здесь этот вопрос возник не как традиционное придание,а как условие брака.

И решался послами на гос.уровне,а не будущими родственниками. 

 

Очевидно,что ей,выходице из Уппсалы непременно нужно было иметь то сакральное место рядом с Ладогой под своим контролем.

И ради этого она пошла на нарушение договора и согласилась на брак с Ярославом.

Сообщение отредактировал Staroff: 11.12.2016 - 13:53 PM

Здесь этот вопрос возник не как традиционное придание,а как условие брака. И решался послами на гос.уровне,а не будущими родственниками.

Ярославу для того, чтобы раздавать земли своим женам, нужно было бы сначала самому обзавестись правами на эту землю. Разве достоверно известно, что Ярослав до брака имел права на Ингерманландию?
 

Ну это я решил вам польстить,зная вашу склонность к славянофильству. Не знаю я кто были ободриты,прусы,венды и пр. Я даже толком не знаю кто такие славяне и чем отличаются друг от друга.

А я думаю, что арабские авторы, которые рассказывали о том, что русов три вида, ввели нас в заблуждение, потому что на самом деле под русами они понимали как раз славян. Их и было всего три вида: одни с центром Новгороде, другие - в Киеве, а третьи - в Велеграде. Ободриты же славянами не были, они и были русами - носителями полабского языка.
Сообщение отредактировал Зырянин: 11.12.2016 - 13:53 PM

написано : я хочу получить ОТ НЕГО эти владения.

Значит видимо владел.

Если не владел-значит быстренько завладел,подкаблучник-он же у нас Мудрый.

 

 

потому что на самом деле под русами они понимали как раз славян. 

--------------------------------------------

КБ назвал русов и славян пактиотами.

Традиционная история считает это что-то вроде вассалов и сбора дани.

Я же наиболее близким выражением к понятию "пактиот" считаю всем нам знакомое выражение "братская республика".

Сообщение отредактировал Staroff: 11.12.2016 - 14:07 PM

Ингигерд-дочь первого христианского короля Швеции Олафа Шётконунга и королевы Эстрид Ободритской (Астрид, швед. Estrid, по происхождению из ободритов) Рёгнвальд-двоюродный брат Ингигерд- их матери были сёстрами-ободритками(из вики)

Кстати, действительно любопытный момент: а не являлось ли желание Ингигерды получить во владение Ладогу фактором именно по ободритской линии, т.е. как некое право на Ладогу, связанное с участием ободритов в событиях в Приладожье более ранних времён. Тогда и легенда о Гостомысле вполне возможно возникла не на пустом месте, и за ней стоит некий реальный эпизод, связанный с данным историческим персонажем.

Сообщение отредактировал Лисий: 11.12.2016 - 14:36 PM

Рёгнвальд-двоюродный брат Ингигерд- их матери были сёстрами-ободритками(из вики)

Во, ещё одно подтверждение. 

написано : я хочу получить ОТ НЕГО эти владения.  Значит видимо владел.

Если не владел-значит быстренько завладел,подкаблучник-он же у нас Мудрый.

потому что на самом деле под русами они понимали как раз славян. 

--------------------------------------------

КБ назвал русов и славян пактиотами.  Традиционная история считает это что-то вроде вассалов и сбора дани.

Я же наиболее близким выражением к понятию "пактиот" считаю всем нам знакомое выражение "братская республика".

 

 Ув-й г-н Staroff, прекратите лгать и передёргивать - КБ называл славян пактиотами русов, а никак их вместе пактиотами.

 

 Ваши неуместные сравнения не имеют под собой почвы - "братские республики" как раз и питались за счёт русских.

а не являлось ли желание Ингигерды получить во владение Ладогу фактором именно по ободритской линии

Я придерживаюсь того,что здесь явно идут "несветские" методы правления.

Ободритская линия  была привержена культу Перуна,а в Уппсале,откуда традиции Ингигерды-был другой культ.

Вот мне непонятно-это были союзные культы или враждебные.

Может быть и такое,что Ингигерда так желала получить эти места,чтоб как  раз зачморить враждебный ей культ Перуна.

И поставила туда этого  Рёгнвальда, воспитанного  Торгнюром Торгнюрсоном, лагманом Тиундаланда(из вики).

А может быть и наоборот,чтоб укрепить местный культ. 

х.з

50 на 50

Ув-й г-н Staroff, прекратите лгать и передёргивать

Успокойтесь,г-н Shutoff.

Я сказал про себя ,что я считаю,и как я это понимаю.

А Вы можете считать как Вам угодно.

Для меня пактиоты=союзники.

Сообщение отредактировал Staroff: 11.12.2016 - 15:07 PM

 

Рёгнвальд-двоюродный брат Ингигерд- их матери были сёстрами-ободритками(из вики)

Во, ещё одно подтверждение. 

 

 

Вот,нашел про этого Торгнюра Торгнюрсона лагмана Тиундаланда

 

Тиундаланд — самая богатая и заселенная часть Швеции. Это — середина страны, там — престолы конунга и архиепископа, и там — уппсальское богатство. Так шведы называют владения своего конунга. В каждой области Швеции — свой тинг и во многом свои законы. На тинге предводительствует лагман. Его всего больше слушаются бонды, ибо то становится законом, что он возвестит на тинге. А когда страну объезжают конунг, ярл или епископ и держат тинг с бондами, лагман отвечает им от имени бондов, и все бонды поддерживают его, так что даже самые могущественные люди вряд ли осмелятся прийти на тинг без согласия бондов и лагмана. А в тех случаях, когда местные законы различаются, все должны придерживаться уппсальских законов, а все лагманы должны подчиняться лагману Тиундаланда.

 

В то время в Тиундаланде лагманом был человек по имени Торгнюр. Его отца звали Торгнюр сын Торгнюра. Их предки были лагманами в Тиундаланде при многих конунгах. В то время Торгнюр был уже стар. У него была большая дружина. Его называли самым мудрым человеком в Швеции. Он был родичем Рёгнвальда ярла, тот у него воспитывался.

 

Еще один ободрит!)))Да еще имеющий предков лагманов при многих конунгах

КТО ВСЕ ЭТИ ЛЮДИ???!!

Сообщение отредактировал Staroff: 11.12.2016 - 16:00 PM

Еще один ободрит!))) КТО ВСЕ ЭТИ ЛЮДИ???!!

Рёнгвальд не еврей же, чтоб по матери нацпринадлежность у него отмерялась. 

По матери он выходит - ободрит("Рёгнвальд-двоюродный брат Ингигерд- их матери были сёстрами-ободритками"), но по отцу - швед(свей), а  Торгнюр Торгнюрсон - его родственник по отцу, т.е. тоже коренной свей.

Тут вроде всё понятно.))

Сообщение отредактировал Лисий: 11.12.2016 - 15:59 PM