Исторический форум: история России, всемирная история

Специально просмотрел содержание веток, касающихся событий ВОВ. Там есть многое, но много и нет. Поэтому я предлагаю поговорить о Ржевско-Вяземской операции, которая очень характерна для понимания ценности Победы над Германией. А для начала прочитайте отрывок из стихотворения А.Твардовского,

"Я убит подо Ржевом....."

Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, —
Точно в пропасть с обрыва —
И ни дна, ни покрышки.

И во всем этом мире
До конца его дней —
Ни петлички, ни лычки
С гимнастерки моей.

Я — где корни слепые
Ищут корма во тьме;
Я — где с облаком пыли
Ходит рожь на холме.

Я — где крик петушиный
На заре по росе;
Я — где ваши машины
Воздух рвут на шоссе.

Где — травинку к травинке —
Речка травы прядет,
Там, куда на поминки
Даже мать не придет.

Специально просмотрел содержание веток, касающихся событий ВОВ. Там есть многое, но много и нет. Поэтому я предлагаю поговорить о Ржевско-Вяземской операции, которая очень характерна для понимания ценности Победы над Германией. А для начала прочитайте отрывок из стихотворения А.Твардовского,

по поводу Ржевской операции есть два мнения - 1. провальная операция 2.оправданные жертвы.

Ну что ж. К февралю 1942 года наступательный порыв частей РККА начал уже сходить на нет. Линия фронта приняла причудливо-изогнутые очертания, глубоко вдаваясь в направлении к Москве ржевским выступом. Этот выступ немцы называли трамплином на Берлин и не смотря на все попытки РККА его срезать держали его, бросая туда все новые и новые подкрепления. Войскам Калининского и Западного фронтов так и не удалось срезать выступ, не смотря на то, что южнее Вязьмы был высажен крупный воздушный десант. В ходе операции десантники, 1-й кавкорпус Белова и передовые части 33-й армии генерал-лейтенанта Ефремова попали в окружение южнее Вязьмы.
Из окружения относительно благополучно вышли лишь кавалеристы Белова.
При выходе из окружения застрелился генерал Ефремов, отказавшийся покинуть своих солдат в трудной ситуации. По разным данным из окруженных частей 33-й армии вышло около 1000 человек. Погибло от 6000 до 8000 человек.
Всего войска Западного и Калиниского фронтов за 4 месяца боев потеряли 776 889 человек. Из них убитыми около 272000 человек. Потери вермахта оцениваются числом более 330 000 человек. Несмотря на это, операция так и не достигла поставленных задач. В районе выступа образовался классический позиционный кризис длившийся еще целый год.

Специально просмотрел содержание веток, касающихся событий ВОВ. Там есть многое, но много и нет. Поэтому я предлагаю поговорить о Ржевско-Вяземской операции, которая очень характерна для понимания ценности Победы над Германией. ...............

Сложно говорить о Ржевской битве, по Вике-
"Рже́вская би́тва — боевые действия советских и немецких войск в ходе Великой Отечественной войны, проходившие в районе Ржевского выступа с 8 января 1942 года[K 1] по 31 марта 1943 года[K 2] с перерывами от полутора до трёх месяцев. Включают в себя четыре наступательные операции советских войск Западного и Калининского фронтов против немецкой группы армий «Центр», которые имели целью нанести поражение основным силам немецкой группы армий «Центр», освободить города Ржев, Сычёвку, Вязьму и тем самым ликвидировать Ржевский выступ. Завершилась ликвидацией Ржевского выступа."
Потери сторон -СССР- 800—900 тыс. убитыми 1 500 000 с учётом раненых и пленных, Германия -от 400 тыс. убитыми, ранеными и пленными - похоже это "рекорд" 20 века по потерям одной стороны на одном месте.

Для справки - самые крупные битвы на "одном месте"

Марна 1914, только французов 1080 тыс
Верден 1916 - только французов 542 тыс
Ковель-Станиславский прорыв 1916, по 1 000 тыс каждая сторона
Сомма 1916, только немцев 650 тыс и Сомма 1918 по 230 тыс обеих сторон

PS В данных Вики сильная нестыковка - если 800 тыс убитых, то раненых д.б. в 3-4 раза больше 2 400 - 3 200 тыс человек, плюс пленные, плюс санитарные потери - 0.5 - 1,5 миллиона.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 22.01.2013 - 16:24 PM

Ну что ж. К февралю 1942 года наступательный порыв частей РККА начал уже сходить на нет. Линия фронта приняла причудливо-изогнутые очертания, глубоко вдаваясь в направлении к Москве ржевским выступом. Этот выступ немцы называли трамплином на Берлин и не смотря на все попытки РККА его срезать держали его, бросая туда все новые и новые подкрепления. Войскам Калининского и Западного фронтов так и не удалось срезать выступ, не смотря на то, что южнее Вязьмы был высажен крупный воздушный десант. В ходе операции десантники, 1-й кавкорпус Белова и передовые части 33-й армии генерал-лейтенанта Ефремова попали в окружение южнее Вязьмы.
Из окружения относительно благополучно вышли лишь кавалеристы Белова.
При выходе из окружения застрелился генерал Ефремов, отказавшийся покинуть своих солдат в трудной ситуации. По разным данным из окруженных частей 33-й армии вышло около 1000 человек. Погибло от 6000 до 8000 человек.
Всего войска Западного и Калиниского фронтов за 4 месяца боев потеряли 776 889 человек. Из них убитыми около 272000 человек. Потери вермахта оцениваются числом более 330 000 человек. Несмотря на это, операция так и не достигла поставленных задач. В районе выступа образовался классический позиционный кризис длившийся еще целый год.

Разве кризис был позиционным? Эта рана периодически начинала кровоточить до конца марта 1943 года. Да так, что кровь хлестала там рекой.
"Позиционный", скажете тоже, Рэмбо!

На этом маленьком клочке земли погиб почти каждый десятый советский солдат. Вот где должна стоять Родина-Мать! Только не с мечом в руках, а стоя на коленях, сжимая руками от горя седую голову.

Все там отметились: и Жуков, и Конев. Вот об этом и хотелось бы поговорить. А фанфары еще успеют сыграть свою партию.

Лично я хотел бы обсудить несколько вопросов.
1. Почему советская сторона столь настойчиво на протяжении почти полутора лет пыталась срезать Ржевский крючок?
2. Тот же вопрос касается и немецкой стороны. Почему они упорно дрались за Ржев? Ведь проще было выравнять линию обороны.
3. Куда делось прославленное военное искусство двух ведущих советских полководцев? Отчего они с упрямой методичностью гнали наши войска в лоб, на пулеметы?
Сообщение отредактировал kurnavin49: 22.01.2013 - 16:06 PM

Разве кризис был позиционным? Эта рана периодически начинала кровоточить до конца марта 1943 года. Да так, что кровь хлестала там рекой.
"Позиционный", скажете тоже, Рэмбо!

На этом маленьком клочке земли погиб почти каждый десятый советский солдат. Вот где должна стоять Родина-Мать! Только не с мечом в руках, а стоя на коленях, сжимая руками от горя седую голову.

Все там отметились: и Жуков, и Конев. Вот об этом и хотелось бы поговорить. А фанфары еще успеют сыграть свою партию.

Дорогой kurnavin49! Если обсуждать ВОВ, то нужно заранее принять как данность огромные потери. Этот был путь к победе, другоих вариантов к сожалению не было

Дорогой kurnavin49! Если обсуждать ВОВ, то нужно заранее принять как данность огромные потери. Этот был путь к победе, другоих вариантов к сожалению не было

Почему Вы так уверены, что этих вариантов не было? Хотя бы вкратце обоснуйте, г-н Ученый.

Дорогой kurnavin49! Если обсуждать ВОВ, то нужно заранее принять как данность огромные потери. Этот был путь к победе, другоих вариантов к сожалению не было

А нам так хочется понять почему у нас всегда такие огромные потери, почему нет других вариантов, так хочется видеть наших соотечественников живыми.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 22.01.2013 - 16:26 PM

А нам так хочется понять почему у нас всегда такие огромные потери, почему нет других вариантов, так хочется видеть наших соотечественников живыми.

Я так пониманию советские генералы на таких операциях учились воевать. Не было бы Ржева, не было бы операции Багратион. Заметьте там участвовали Жуков и Конев - самые лучшие генералы.

Почему Вы так уверены, что этих вариантов не было? Хотя бы вкратце обоснуйте, г-н Ученый.

Назову следующие причины 1.Отстутствие боевого опыта на начало войны 2. Неумение генералов проводить наступательные операции. 3. Недостаток тяжелых вооружений и умения им владеть. 4.Плохое обучение солдат и офицеров. К 1944 г. все эти проблемы были решены, и сов.войска имели полное преимущество над немцами, но далось это очень дорого.

Я так пониманию советские генералы на таких операциях учились воевать. Не было бы Ржева, не было бы операции Багратион. Заметьте там участвовали Жуков и Конев - самые лучшие генералы.

Для Жукова вообще - вершина может это действия при Халхин-Голе ( если он там сам действовал), но немцы оказались не японцы и Берлин получился позорище.

Для Жукова вообще - вершина может это действия при Халхин-Голе ( если он там сам действовал), но немцы оказались не японцы и Берлин получился позорище.

ну почему позорище, Вы же специалист по военным вопросам. Враг был очень сильный. Я читал что американцы собирались брать Берлин но посчитали, что потеряют 10 тыс. убитыми, и общественность этого не одобрит.

Назову следующие причины 1.Отстутствие боевого опыта на начало войны 2. Неумение генералов проводить наступательные операции. 3. Недостаток тяжелых вооружений и умения им владеть. 4.Плохое обучение солдат и офицеров. К 1944 г. все эти проблемы были решены, и сов.войска имели полное преимущество над немцами, но далось это очень дорого.

Германия получила опыт - 9-10 стран завоевав ( минус Рур и Люксембург), СССР - 3-5 стран плюс 1,5 войны - Финская и конфликты с Японией - опыт войны сопоставим. Тяжелых (современных) вооружений у нас почти всегда было в 5-7 раз больше, особенно в начале войны. Остальное искусство войны - об этом мы всегда и говорим.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 22.01.2013 - 16:56 PM

Назову следующие причины 1.Отстутствие боевого опыта на начало войны 2. Неумение генералов проводить наступательные операции. 3. Недостаток тяжелых вооружений и умения им владеть. 4.Плохое обучение солдат и офицеров. К 1944 г. все эти проблемы были решены, и сов.войска имели полное преимущество над немцами, но далось это очень дорого.

1. Называть весну 1942 года началом войны нужно с известной осторожностью.
2. Ой, ли?! А Ростов, а Москва? Сколько нужно было раз понаступать, чтобы научиться это делать?
3. Что же сложного в применении танков во фронтальных атаках? Умелое применение артиллерии русскими было положительно отмечено Гальдером еще осенью 1941 года.
4. Какое же умение требуется от солдата при атаке на укрепленные высоты, на несколько поясов колючки, на пристреленные площади?

Все не то, г-н Ученый, все не то!

ну почему позорище, Вы же специалист по военным вопросам. Враг был очень сильный. Я читал что американцы собирались брать Берлин но посчитали, что потеряют 10 тыс. убитыми, и общественность этого не одобрит.

Все это море раз обсуждалось - Берлинская операция - Жуков 15 армий и еще корпуса и еще море авиации и танков и артиллерии, против одной 9 нем. армии, которая больше недели обороняла фронт, в том числе Зееловские высоты ( потеряв достоверно с 11 по 20 апреля 1945 года вся 9-я армия потеряла 336 убитых) , потом обороняла Берлин, потом сдалась американцам.

Германия получила опыт - 9-10 стран завоевав ( минус Рур и Люксембург), СССР - 4-5 стран плюс 1,5 войны - Финская и конфликты с Японией - опыт войны сопоставим. Тяжелых (современных) вооружений у нас почти всегда было в 5-7 раз больше, особенно в начале войны. Остальное искусство войны - об этом мы всегда и говорим.

Ну у Германии были 2 большие войны с Польшей и Францией а у СССР менее масштабные конфликты Халхин-Гол и Финляндия. Вооружения на начало войны было много (но не в 5 раз больше), но они по большей части вышли из строя, в 1942 г. по авиации и танкам у немцев было преимущество. Правда во время войны в Испании советские танкисты и летчики воевали на равных с итальянцами и немцами, а потому почему-то отстали.

ну почему позорище, Вы же специалист по военным вопросам. Враг был очень сильный. Я читал что американцы собирались брать Берлин но посчитали, что потеряют 10 тыс. убитыми, и общественность этого не одобрит.

Я слышал другую версию. Рузвельт, понимая, что русские после таких потерь просто обязаны взять Берлин, и запросто не отдадут это право никому, сдержал наступательный порыв союзников.

Я слышал другую версию. Рузвельт, понимая, что русские после таких потерь просто обязаны взять Берлин, и запросто не отдадут это право никому, сдержал наступательный порыв союзников.

Конечно были договоренности о разграничении оккупированной территории. Пару раз возникали конфликты, но в целом эти условия соблюдались.

Все это море раз обсуждалось - Берлинская операция - Жуков 15 армий и еще корпуса и еще море авиации и танков и артиллерии, против одной 9 нем. армии, которая больше недели обороняла фронт, в том числе Зееловские высоты ( потеряв достоверно с 11 по 20 апреля 1945 года вся 9-я армия потеряла 336 убитых) , потом обороняла Берлин, потом сдалась американцам.

Ну что же делать, советские войска как правило брали в основном численным превосходством. Была операция Багратион так командование проявило высокое военное искусство. Вы же знаете я не спец по ВОВ

Ну у Германии были 2 большие войны с Польшей и Францией а у СССР менее масштабные конфликты Халхин-Гол и Финляндия. Вооружения на начало войны было много (но не в 5 раз больше), но они по большей части вышли из строя, в 1942 г. по авиации и танкам у немцев было преимущество. Правда во время войны в Испании советские танкисты и летчики воевали на равных с итальянцами и немцами, а потому почему-то отстали.

Красная армия под Ржевом потеряла такое количество танков, и, очевидно, что это были не Бэтэшки, что впору ими было вымостить дорогу до границы. Только в двух Ржевско-Сычевских операциях потеряно около 2500 танков. А ведь была еще и Ржевско-Вяземская, и операция преследования.