←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Наименования римских легионов

Фотография ZHAN ZHAN 11.10 2011

Раз вы и так далеко отошли от темы, подскажите пожалуйста, где найти перечень легионов времен Диоклетиана.
Ответить

Фотография Марк Марк 11.10 2011

Раз вы и так далеко отошли от темы, подскажите пожалуйста, где найти перечень легионов времен Диоклетиана.

У Канья поглядите сводную таблицу:
Изображение

Мы и вправду ушли от темы. :blink:
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 11.10 2011

У Канья поглядите сводную таблицу:
http://www.roman-glo...mg040202-01.jpg

Спасибо. Но там Диоклетиана нет.
Ответить

Фотография Марк Марк 11.10 2011

Вот здесь прочтите о армии времен Диоклетиана.
http://www.roman-glory.com/01-06-12
http://www.roman-glory.com/01-06-05
Сообщение отредактировал Марк: 11.10.2011 - 21:11 PM
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 11.10 2011

Вот здесь прочтите о армии времен Диоклетиана.
http://www.roman-glory.com/01-06-12
http://www.roman-glory.com/01-06-05

Благодарю. Очень пригодится. Игрушка получится более реалистичной.Изображение
Ответить

Фотография Марк Марк 11.10 2011

Благодарю. Очень пригодится. Игрушка получится более реалистичной.Изображение

А, что за игрушка, если не секрет? Рим Тотал Вар? :rolleyes: Аддон новый делаете?
Сообщение отредактировал Марк: 11.10.2011 - 23:22 PM
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 12.10 2011

А, что за игрушка, если не секрет? Рим Тотал Вар? :rolleyes: Аддон новый делаете?

Мод для игры по эпохе Диоклетиана. Делает один молодой друг. Помогаю, чем могу. Вот и Вы поучаствовали.
Ответить

Фотография Марк Марк 12.10 2011

У меня племянник в Тотал Вар режется иногда (ну и я за компанию). :)
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.10 2011

Раз вы и так далеко отошли от темы, подскажите пожалуйста, где найти перечень легионов времен Диоклетиана.

Вообще-то их надо вытаскивать из надписей. У меня где-то было собрано их около 60-ти. Не факт, что это все и среди них как уже прежде существовавшие легионы типа XII Fulminata или V Macedonica, так и абсолютно новые - например I Isaura sagittariorum, VI Parthica, V Iovia, I Illyricorum или II Flavia Constantia...
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 13.10 2011

Тоже грешил игрой Rome Total War. Считал её лучшей стратегией всех времён.
Прикольнее всего было за Селевкидов, на которых сразу со всех сторон все налетают.
Я тогда даже не оборонялся, а всеми наличными силами, нанимая за деньги толпы бандитов,
нападал на вражеские города, успевая разбивать целые царства, пока их армии топтались
у моих стен. Пока они брали один мой город, я успевал разграбить два-три ихних и на
награбленные деньги снова нанимал наёмников и снова нападал. Весело было. :rolleyes:
А современные стратегии очень красивые, но нудные.
Помню, как я драл такие налоги в своих претурах, что в графе о своей репутации среди плебса
читал, что я недостоин править даже крысами Большой Клоаки, и что когда люди называют моё
имя, то вторым словом чаще всего бывает : "Вон!" :D
Раньше у людей с юмором было получше. Он что, генетически вымирает? :unsure:
Ответить

Фотография ddd ddd 13.10 2011

спасибо за рекомендации, прикупил в стиме:
Total War Mega Pack - Sep 2011 799 RUB
Ответить

Фотография Марк Марк 13.10 2011

У меня стоит Голд и Реализм. В Реализме карта больше и юнитов масса новых. Занятно весьма.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

Римский легион, как уже совершенно постоянная боевая единица римского государства периода принципата, помимо своего номера зачастую имел собственное название. Например, legio II Italica pia fidelis - то есть 2-Италийский благочестивый верный легион. Разбирая его эпитеты, становится ясно, что легион был создан М. Аврелием предположительно из италийцев и получил дополнительные почетные наименования "благочестивого" и "верного". Почти также обстоят дела и с прочими легионами римской армии. Однако находятся ура-патриотические умельцы, которые в попытках возвеличить себя вместе со своим народом, предпринимают смехотворные потуги по совершенно вольному обращению с подобными эпитетами.

Например, незабвенный Lion, уже отличившийся фальсификацией исторических событий, теперь пошел иным путем, пытаясь на созданном им форуме слепить, как он выразился, "Армянские легионы Рима". biggrin.gif Не соображая, что такие названия, как например legio I Germanica вовсе не означает, что легион был создан из германцев (!), равно как legio IV Scythica из скифов ( biggrin.gif ), данный любитель военной истории волевым решением приписал два позднеимперских легиона - I и II Armeniaca - к созданным из армян. С претензией на грамотность можно было бы давно уяснить, что подразделение получало такой эпитет гл. обр. по месту своего формирования, а потому Армения, как римская провинция, не может являться исключением. Однако сие не смущает "историка Lionа, который выдает нам такого рода откровение -

Легеон I Armeniaca предполажительно быl создан в конце III-ого века и в нем служыли в основном армяне.

Безграмотность данной фразы поражает не только стилистической, но и смысловой наглостью оппонента. Откуда ему известно, что в данных легионах служили в основном армяне??? Еще более смехотворным выглядит его сообщение о legio II Armeniaca, являвшимся частью гарнизона Безабды. О нем наш "историк" повествует скромно -

отличился там своей храбростю

Откуда и это - также осталось покрыто мраком истории... smile.gif Кроме того - сама принадлежность обоих легионов к pseudocomitatenses говорит о том, что первоначально это были limitani - пограничные части с весьма слабой подготовкой и снаряжением, непригодные для полевого сражения. Они переводились в более высший разряд с наименованием pseudo- исключительно ради того, чтобы служить в качестве полевых войск, а жалованье получать как пограничники (то есть более низкое). smile.gif

PS. Однако все это меркнет в сравнении с очередным заявлением Lionа там же -

В середине III в. н. э. римским гарнизоном в Питиунте, командовал Сукессиан (по происхождению армянин), который умелыми и решительными действиями разгромил готских пиратов и тем самым спас местных жителей от разграбления...

О как! Единственное упоминанеи о Сукцессиане, как командующем гарнизоном Питиунта, а впоследствии ставшим при Валериане префектом претория, имеется у Зосима (I, 32) и естественно армянином там не называется. Не знаю какие ономастические ассоциации сподвигли "Светоча армянской истории" на столь смелые выводы (впрочем, для него не первые), но на их базе лишний раз всякий желающий может убедиться в древней истине о том, что глупость человеческая (разбавленная наглостью) неискоренима... biggrin.gif
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 12.03 2012

1) а кого (по национальности) могли преимущественно набрать в провинции Армения?

2) так ли важна национальность новобранцев в имперских войсках на фоне идентичности методов подготовки, унификации вооружения, логистики и тактики?

Я знаком с метОдой Лиона. Она не то, чтобы "вызывает сомнения" - скорее, назовите то негативное, чего она не вызывает. Однако национальность солдат важна в очень малой степени.

Скажем, в Смоленской войне участвовали русские и наемные полки. По результатам выяснилось, что пехоту и конницу нанимать за рубежом невыгодно - свои умели справиться не хуже, главное - унификация вооружения, тактики и внедрение новых методов обучения. После чего перешли к новой модели - стали набирать только квалифицированных офицеров, а не всякую шваль, ищущую легкого заработка.

А пограничные легионы - они имели какие-то упрощенные методы обучения? Другую логистику? Иную тактику? Вынждены были сами заниматься сельским хозяйством?
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

1) а кого (по национальности) могли преимущественно набрать в провинции Армения?

Из каппадокийцев и жителей т. н. М. Армениии и Полемонова Понта - амасийцев, синопцев, пафлагонцев, мариандинов, а главное - галатов, из которых гл. обр. и формировались восточные войска эпохи принципата.

2) так ли важна национальность новобранцев в имперских войсках на фоне идентичности методов подготовки, унификации вооружения, логистики и тактики?

В принципе неважна, за редким исключением лиц, малопригодных для службы в армии из-за низкого уровня культуры. У Прокопия есть эпизод, где армянский офицер пострадал из-за того, что не знал никакого языка, кроме армянского. Плененный готами и не имея возможности отвечать на вопросы, он был ими в конце концов казнен.

А пограничные легионы - они имели какие-то упрощенные методы обучения? Другую логистику? Иную тактику? Вынждены были сами заниматься сельским хозяйством?

Limitani имели меньшее жалованье, аннону (известно подразделение из Египта, в свободное время вынужденное заниматься охотой), а соответственно и худшее снаряжение. Как правило занимались обороной укреплений и в полевые сражения не выводились.
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 12.03 2012

Из каппадокийцев и жителей т. н. М. Армениии и Полемонова Понта - амасийцев, синопцев, пафлагонцев, мариандинов, а главное - галатов, из которых гл. обр. и формировались восточные войска эпохи принципата.



Кроме кельтов-галатов - остальные кто по языку?

В принципе неважна, за редким исключением лиц, малопригодных для службы в армии из-за низкого уровня культуры. У Прокопия есть эпизод, где армянский офицер пострадал из-за того, что не знал никакого языка, кроме армянского. Плененный готами и не имея возможности отвечать на вопросы, он был ими в конце концов казнен.


Но ведь это не мешало ему сражаться и даже командовать каким-то армянским отрядом, общаясь с командованием при помощи переводчика?

Например, когда армии стран ДВ стали получать современное европейское обучение и вооружение, то все были удивлены, что китайцы, корейцы, японцы и вьетнамцы представляют собой хороший материал для подготовки качественных солдат - все упиралось в обучение, вооружение и мотивацию.

Limitani имели меньшее жалованье, аннону (известно подразделение из Египта, в свободное время вынужденное заниматься охотой), а соответственно и худшее снаряжение. Как правило занимались обороной укреплений и в полевые сражения не выводились.


Насколько более худшее? Их не обучали тому, чему обучали другие части? Например, бою в поле в сомкнутом порядке?
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

Кроме кельтов-галатов - остальные кто по языку?

Трудно сказать. Страбон и Птолемей упоминает еще кучу более мелких народов - цаннов, ахейцев и аспургиан, не относя их конкретно куда-либо.

Но ведь это не мешало ему сражаться и даже командовать каким-то армянским отрядом, общаясь с командованием при помощи переводчика?

Несомненно, пока этот отряд оставался именно армянским. Но вот во времена существования Равеннского экзархата в Италии имелось такое подразделение, как numerus Arminiorum (т. е. Armeniorum). Соответственно, неся со временем потери, оно должно было пополняться и пополнялось на местах - напр. от 639 года известен солдат из упомянутого подразделения, Paulacis, который, служа в армянском отряде, был сыном Stefanus - который занимал должность primicerius в numerus Veronensium! То есть из веронцев... :) Так на каком языке они должны были общаться? :)

Насколько более худшее? Их не обучали тому, чему обучали другие части? Например, бою в поле в сомкнутом порядке?

Этого конечно уже не узнать, однако судя по источникам limitani не засвидетельствованы в полевых сражениях, а известное сообщение Феофилакта (VII, 2), когда такой отряд из дунайского города Новы отказался вливаться в полевую армию Петра, брата Маврикия, является дополнительным свидетельством.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 12.03.2012 - 18:09 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

Кстати качество солдат все же имеет некоторое значение, пусть и не столь заметное, как во времена принципата.
Например, в армию традиционно не брали евреев, а с постановлением имп. Зенона - даже самаритян. Императоры старались по возможности достать рекрутов из западных стран - например Юстиниановы Вандалы или 15 000 корпус Константиниаков Тиберия II...
Точно так же говорит и Либаний (orat. XVIII), рассказывая, как цезарь Юлиан в Галлии пленных франков отправил Констанцию II - и тот гордился столь качественным приобретением для своей армии. Бывшие солдаты Магненция и Деценция вместо их роспуска также были отправлены на персидскую границу...да и сам Констанций II потребовал наконец у Юлиана отборных солдат его комитата не только с намерением его ослабить.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 12.03.2012 - 18:16 PM
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 12.03 2012

Несомненно, пока этот отряд оставался именно армянским. Но вот во времена существования Равеннского экзархата в Италии имелось такое подразделение, как numerus Arminiorum (т. е. Armeniorum). Соответственно, неся со временем потери, оно должно было пополняться и пополнялось на местах - напр. от 639 года известен солдат из упомянутого подразделения, Paulacis, который, служа в армянском отряде, был сыном Stefanus - который занимал должность primicerius в numerus Veronensium! То есть из веронцев... :) Так на каком языке они должны были общаться? :)


Позволю процитировать по памяти Гашека: "Вот как начищу тебе рыло, богемский

Этого конечно уже не узнать, однако судя по источникам limitani не засвидетельствованы в полевых сражениях, а известное сообщение Феофилакта (VII, 2), когда такой отряд из дунайского города Новы отказался вливаться в полевую армию Петра, брата Маврикия, является дополнительным свидетельством.
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 12.03 2012

Несомненно, пока этот отряд оставался именно армянским. Но вот во времена существования Равеннского экзархата в Италии имелось такое подразделение, как numerus Arminiorum (т. е. Armeniorum). Соответственно, неся со временем потери, оно должно было пополняться и пополнялось на местах - напр. от 639 года известен солдат из упомянутого подразделения, Paulacis, который, служа в армянском отряде, был сыном Stefanus - который занимал должность primicerius в numerus Veronensium! То есть из веронцев... :) Так на каком языке они должны были общаться? :)


Позволю процитировать по памяти Гашека: "Вот как начищу тебе рыло, богемский свинопес, тогда научишься различать Rechts и Links". Там у него много подобных перлов. Или знаменитый советский анекдот - солдата из Средней Азии спрашивают: "Сколько времени?". Он отвечает: "В мае".

Кстати качество солдат все же имеет некоторое значение, пусть и не столь заметное, как во времена принципата.
Например, в армию традиционно не брали евреев, а с постановлением имп. Зенона - даже самаритян. Императоры старались по возможности достать рекрутов из западных стран - например Юстиниановы Вандалы или 15 000 корпус Константиниаков Тиберия II...
Точно так же говорит и Либаний (orat. XVIII), рассказывая, как цезарь Юлиан в Галлии пленных франков отправил Констанцию II - и тот гордился столь качественным приобретением для своей армии. Бывшие солдаты Магненция и Деценция вместо их роспуска также были отправлены на персидскую границу...да и сам Констанций II потребовал наконец у Юлиана отборных солдат его комитата не только с намерением его ослабить.


Всегда есть части с лучшей и худшей подготовкой. Иудейская война показала, что евреи прекрасно умеют воевать. Т.е. причины их непринятия в армию более политические, чем качественные.

А в условиях ухудшения моральных качеств местных призывников франки были даже предпочтительнее - оторванные от своих родных мест, они были бы преданы командиру (единственная опора их на чужбине), более боеготовы (хотя их тактика и техника боя радикально отличались от римской, что вело к варваризации армии), менее избалованы и прихотливы.
Ответить