←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Русский каганат

Фотография Jim Jim 29.12 2011

Учитывая, что в последнее время обсуждения в данной ветке форума все дальше уходят от заявленных ранее тем, предлагаю все вопросы связанные с протогосударственными образованиями русов далее обсуждать здесь.
Для начала: статья зубра отечественной археологии и истории В.В.Седова "Русский кагнат IXвека":
http://usadba-psk.narod.ru/sedov03.htm
Ответить

Фотография shutoff shutoff 30.12 2011

Седов всю жизнь рвался в академики, а привычка - вторая натура, - отсюда многочисленные подтасовки в обычном стиле автохтонников. Весь текст по своей доказательной силе не составляет и процента от прямого указания бертинских анналов о скандинавской (шведской) природе русов. Особенно смехотворна идея о русости волынцевцев, уничтоженных под ноль венграми в 830х годах на основной части их обитания. Рассуждения какадемика в связи с БГ также ничего не вызывают кроме понимающей улыбки: в доинтернетовскую эру о малодоступном источнике можно было писать от партбилета, схавают все, а теперь любой найдет текст за пару минут в интернете, хоть латинский хоть русский, взглянет и найдет там зеруан-северян на подходящем месте где примерно волынцевцы (а точнее роменцы) и должны быть. И вся концепция какадемика вылетает в пшик.

Уважаемый Buring, двумя руками поддерживаю высказанную Вами в этом посте оценку "творчества" этого деятеля от "советской" истории и археологии - подтасовки в угоду урапатриатической позиции позиции ЦК КПСС. Выложенная Jim статья этого автора полна натяжек и превратных толкований фактов и мнений о них других исследователей. Особенно возмущает то, что статьи этого автора (В.В.Седова) лежат в основе древнерусского раздела Вики... Сама заявленная в заглавии статьи тема не раскрыта и её суть скрывается в общем бла-бла-бла... ИМХО.
Ответить

Фотография sapsan sapsan 31.12 2011

Учитывая, что в последнее время обсуждения в данной ветке форума все дальше уходят от заявленных ранее тем, предлагаю все вопросы связанные с протогосударственными образованиями русов далее обсуждать здесь.
Для начала: статья зубра отечественной археологии и истории В.В.Седова "Русский кагнат IXвека":

http://usadba-psk.narod.ru/sedov03.htm

Статья Седова на редкость замечательная. Она очень разборчива и содержит интересную аргументацию.

Небольшое замечание: не думаю, что в 30 - 40 годы 9 века "мощный соперник" на северозападе для хазар были славянами (о скандинавах тогда вообще говорить не очень серьезно). Скорее всего это были венгры.

Именно в этот период (30 - 40 годы 9 века) венгры крепко обосновались в землях полян (Киев, Среднее Поднепровье), где предположительно находился их "Етелькез".

Вмешательство византов тоже аргумент в сторону гипотезы, что строительство крепостей на севере и северозападе могло быть вызвано венгерской опасностью для хазар.
Это предоставляло византам и их диломатии допольнительный рычаг воздействия относительно венгров. Возможность изменить их набеги в нужное для Константинополя направление. Известно, что именно с середины 30-х годов 9 века (836 - 838 гг.) византы стали использовать венгров в качестве союзников в своих воинах против Дунайской Болгарии.
Сообщение отредактировал sapsan: 31.12.2011 - 04:05 AM
Ответить

Фотография Ненька Ненька 07.01 2012

Здравствуйте)
Спасибо, Jim, за тему

Согласна с Соколиком - статья замечательная.Но, Ясный Вы наш, то были не венгры, а именно русы. (козыри приберегу "на потом" B) )

Уважаемый Shutoff, учитывая состояние науки во время написания статьи, - полнее изложить гипотезу и её доказательства, т.е. раскрыть тему, вряд ли было возможно.
А вот ныне - вполне:
Е.С.Галкина "Тайны Русского каганата"

Buring, неужели у всех норманистов такая удобная позиция: не нравится концепция - давайте будем обсуждать недостатки её автора?
"Подтасовки", из ваших уст, - не аргумент. Покажите тогда истинную картину. Как раз таки БА не отождествляют свеонов с русами.
А справки по локализации археологических культур полезнее брать у местных археологов,или Вы считаете тырнет истиной в последней инстанции? :)
Ответить

Фотография shutoff shutoff 07.01 2012

... Уважаемый Shutoff, учитывая состояние науки во время написания статьи, - полнее изложить гипотезу и её доказательства, т.е. раскрыть тему, вряд ли было возможно.
А вот ныне - вполне:
Е.С.Галкина "Тайны Русского каганата"
Buring, неужели у всех норманистов такая удобная позиция: не нравится концепция - давайте будем обсуждать недостатки её автора?
"Подтасовки", из ваших уст, - не аргумент. Покажите тогда истинную картину. Как раз таки БА не отождествляют свеонов с русами.
А справки по локализации археологических культур полезнее брать у местных археологов,или Вы считаете тырнет истиной в последней инстанции? :)

Приветствую нового оппонента на форуме, уважаемый Ненька. Надеюсь на весомость Ваших аргументов и честность в анализе - терпеть не могу подтасовок и прочего жульничества. Желание Галкиной войти в "историю" историографии предыстории Древней Руси публикацией столь экстравагантной концепции мне понятно, но методы... Та часть Вашего поста, которую Вы адресуете Buring, более соответствует опусу Галкиной, на который Вы ссылаетесь - без аргументированной критики работ Грекова, Янина, Мельниковой, Нефёдова, Горского и многих др. и надеяться на результативность (приближение к истине) исследования невозможно...
Одновременно с Седовым и в одном географическом регионе работали Янин и Богуславский... Разве кто-нибудь им высказывал подобные замечания? Подтасовки и передёргивания исключают возможность приближения к истине. ИМХО.
Ответить

Фотография Марк Марк 07.01 2012

Приветствую нового оппонента на форуме, уважаемый Ненька.


Пользователь Ненька - барышня, г-н Shutoff. :) И возможно имеет отношение к упомянутой ею работе. :rolleyes:
Ответить

Фотография belun belun 07.01 2012

Крутая книга. Аланы-Рухсас-Русы- отличная и глубокая концепция. Уверен,полезно ее развиваить и генерировать в массы. Предлагаю немного расширить и добавить "шведизму". Ведь если присмотреться то Рухс Ас -это светлые Асы,предки современных Шведов,которые пришли в скандинавию из Азии . А шведов в разных хрониках ни раз именовали именно аланами.Здорово. Теперь шведам придется обосновывать свои притязания на германское происхождение.:rolleyes:
Ответить

Фотография avera avera 07.01 2012

Седов всю жизнь рвался в академики, а привычка - вторая натура, - отсюда многочисленные подтасовки в обычном стиле автохтонников. Весь текст по своей доказательной силе не составляет и процента от прямого указания бертинских анналов о скандинавской (шведской) природе русов. Особенно смехотворна идея о русости волынцевцев, уничтоженных под ноль венграми в 830х годах на основной части их обитания. Рассуждения какадемика в связи с БГ также ничего не вызывают кроме понимающей улыбки: в доинтернетовскую эру о малодоступном источнике можно было писать от партбилета, схавают все, а теперь любой найдет текст за пару минут в интернете, хоть латинский хоть русский, взглянет и найдет там зеруан-северян на подходящем месте где примерно волынцевцы (а точнее роменцы) и должны быть. И вся концепция какадемика вылетает в пшик.


В общем типичный бессмысленный набор слов, что не имеют никакого смысла кроме "ненавижу всех кто со мной не согласен. Все тупицы", а поскольку я ненавижу академика, выдадим чужую подтасовку за истину. Уровень дискуссии ниже матных слов что есть в русском языке (не говоря уже о некотрых "дискутантов").
Ответить

Фотография Демон Демон 07.01 2012

Согласен с тем, что не нужно разбирать биографию кого-либо, это не этично (это можно считать переходом на личности, что не является нормальной дискуссией), а нужен разбор концепции, теории, аргументации, примененных методов и т.д.
Ответить

Фотография Jim Jim 07.01 2012

Мерой любой гипотезы, в том числе (а может быть, прежде всего) исторической, является количество разрешённых ею противоречий: иными словами то, насколько больше она объясняет по сравнению с другими, предметно родственными ей (с). (А.Гайсинский."Аланы.Вандалы.Свевы.)
Ответить

Фотография shutoff shutoff 08.01 2012

Пользователь Ненька - барышня, г-н Shutoff. :) И возможно имеет отношение к упомянутой ею работе. :rolleyes:

Благодарю, Марк... Я и не подумал... Но работа в теме. Лично я сейчас ищу возможность ознакомиться с книгой Франклина и Шепарта "Начало Руси" и "открытия" Галкиной меня мало интересуют - имеющиеся по теме письменные источники малочисленны, археологии "кот наплакал" - домыслы преобладают. ИМХО.
Ответить

Фотография Jim Jim 08.01 2012

Благодарю, Марк... Я и не подумал... Но работа в теме. Лично я сейчас ищу возможность ознакомиться с книгой Франклина и Шепарта "Начало Руси" и "открытия" Галкиной меня мало интересуют - имеющиеся по теме письменные источники малочисленны, археологии "кот наплакал" - домыслы преобладают. ИМХО.

Книгу можно скачать здесь:
http://www.litvik.ru/2/13/history/11492-franklin-s-shepard-d-nachalo-rusi.html

Но этой работе не менее 15 лет.
Ответить

Фотография Марк Марк 08.01 2012

Вот ссылка на эту же книгу с Депозита:
http://ruknigi.net/b...-rusi-750-1200/
Ответить

Фотография sapsan sapsan 08.01 2012

Здравствуйте)
Спасибо, Jim, за тему

Согласна с Соколиком - статья замечательная.Но, Ясный Вы наш, то были не венгры, а именно русы. (козыри приберегу "на потом" B) )

Уважаемый Shutoff, учитывая состояние науки во время написания статьи, - полнее изложить гипотезу и её доказательства, т.е. раскрыть тему, вряд ли было возможно.
А вот ныне - вполне:
Е.С.Галкина "Тайны Русского каганата"

Большое спасибо, Неньке, за книгу госпожи Галкиной! Я действительно в восторге! Очень глубокое понимание темы, интересная интерпретация фактов, профессиональная широта взглядов!
Сообщение отредактировал sapsan: 08.01.2012 - 21:09 PM
Ответить

Фотография sapsan sapsan 08.01 2012

Только одно маленькое примечание к статье "Тайны Русского каганата". Оно не имеет отношения к основному тезису автора, который я всецело поддерживаю.

На странице 4 (четвертой) http://fictionbook.r...ine.html?page=4 есть такой абзац:
"Титул кагана свидетельствует о южной, степной локализации росов Бертинских анналов. Именно в степи этот титул приравнивался к императорскому и символизировал не только независимость, но и притязания на первенство в регионе. Из известных франкам народов только один употреблял этот титул – авары. Из степных народов в Центральную Европу к тому времени проникли еще болгары, но их правители назывались ханами, а не хаканами, что на порядок ниже."
Из-за моего хобби и увлечений я немножко читал на эту тему и могу сказать, что это с болгарами не совсем так.

1. До сих пор мы не разпологаем оригинальными источниками, где болгары называли своих правителей "ханами". Князями - да, но "ханами" они их точно не называли. Речь о Дунайской Болгарии.

2. В тех же Бертинских анналах есть такой абзац:"....Король Людовик отправился с враждебными намерениями против болгарского, которого называли каганом (Cagano)." Выходит правителей болгар, как и правителей руссов, франки тоже называли "каганами".
Сообщение отредактировал sapsan: 08.01.2012 - 21:57 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 08.01 2012

Вопрос кого франки называли chaganus в принципе раскрыт в так называемой Салернской хронике:
http://www.vostlit.i...1.phtml?id=9666

Если исходить из этого источника, то Е.Галкина права.
Ответить

Фотография Марк Марк 08.01 2012

1. До сих пор мы не разпологаем оригинальными источниками, где болгары называли своих правителей "ханами". Князями - да, но "ханами" они их точно не называли. Речь о Дунайской Болгарии.


Что значит не называли?! А "Именник болгарских канов/ханов".
Ответить

Фотография Jim Jim 09.01 2012

До сих пор мы не разпологаем оригинальными источниками, где болгары называли своих правителей "ханами". Князями - да, но "ханами" они их точно не называли. Речь о Дунайской Болгарии.

Кан сюбиги -титул болгарских (дунайских) правителей, начиная с Омуртага (814-831 гг.).
Тырновская надпись хана Омуртага (814-831) о постройке нового ханского аула на Дунае
Надпись высечена на колонне, находящейся в церкви Сорока мучеников в Тырново, куда она в XIII в. была перенесена из столицы Первого Болгарского царства Плиски:
Кан сюбиги Омуртаг, пребывая в своем старом доме, создал преславный дом на Дунае и, измерив расстояние между двумя преславными домами, насыпал посередине курган. От вершины этого кургана до моего старого аула - 20 тысяч оргий и до Дуная- 20 тысяч оргий. Сам же курган преславен. Как бы хорошо ни жил человек, он умирает, и рождается другой. И пусть рожденный после нас, увидев это, вспомнит его создателя. А имя владетеля - Омуртаг, кан сюбиги. Да благословит его бог прожить сто лет.
Чаталарская надпись хана Омуртага о походе против Фомы Славянина и постройке нового аула на р. Тиче
Надпись обнаружена при раскопках ханского аула у с. Чаталар (современное село Хан Крум) вместе с одним из упоминаемых вней каменных львов.
Кан сюбиги Омуртаг - богом поставленный владетель в земле, где он родился. Пребывая в стане Плиска, он создал аул на реке Тиче и двинул войска против греков и славян. И построил искусно мост через Тичу вместе с аулом, и поставил в этом ауле четыре колонны, а на колоннах-двух львов. Пусть бог удостоит поставленного им владетеля попирать ногами императора6, пока течет Тича... Время же, когда было построено это, по болгарскому счету - первый месяц года вола, а по греческому-пятнадцатый индикт.
Шуменская надпись хана Маламра (831-836) о постройке водопровода в Плиске
Надпись обнаружена в г. Шумене, но происходит из Плиски.
Кан сюбиги Маламир, владетель от бога. Его старый боил- кавхан Исбул построил этот водопровод и передал его владетелю. А владетель много раз дал болгарам еды и питья, а боилам и багаинам дал большие дары...
"Маламирова летопись" о событиях болгаро-византийской войны 829-830 гг.
[Кан сюбиги Маламир] владетель от бога... Мой отец Омуртаг, заключив тридцатилетний мир, по-доброму жил с греками. И я вначале жил [с ними] по- доброму, но греки опустошили наши земли. И владетель Маламир, правивший вместе с кавханом Исбулом, выступил против греков и опустошил крепость Проват и крепость Бурдидзо , и земли греков. И прибыл в Филиппополь, а греки разбежались. И тогда кавхан Исбул вместе с преславным владетелем вступил в переговоры с филиппопольцами...
Надгробные надписи о гибели наиболее видных приближенных хана. Воздвигались в Плиске в память сподвижников хана.
-Кан сюбиги Омуртаг. Корсис, копан, был моим сотрапезником. Уйдя в поход, он утонул в реке Днепр. Он был из рода Чакарар. -Кан сюбиги Омуртаг. Жупан таркан Цун был моим сотрапезником и погиб на войне.
-Кан сюбиги Омуртаг. Багатур багаин Славна был моим сотрапезником и, заболев, умер.
(Бешевлиев В. Първобългарски надписи. София, 1979. С. 127-128; 192-193; 200-201; 209-210; 212; 216; 220, пер. Д. И. Полывянного)
Ответить

Фотография shutoff shutoff 09.01 2012

Вот ссылка на эту же книгу с Депозита:
http://ruknigi.net/b...-rusi-750-1200/

Благодарю, Марк. Ознаккомлюсь - обязательно поделюсь впечатлениями...
По поводу Галкиной - пропустил отметить её марксистко-ленинскую основу (исторический материализм) мировозрения (на 1 стр.)...
Ответить

Фотография shutoff shutoff 09.01 2012

1. Вопрос кого франки называли chaganus в принципе раскрыт в так называемой Салернской хронике:

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Chr_Salernitanum/text1.phtml?id=9666

2. Если исходить из этого источника, то Е.Галкина права.

Благодарю, уважаемый Jim, за представленную Вами ссылку на "Начало Руси".
1. Сомневаюсь, что такое возможно в принцыпе опираясь только на один источник, да и то не дающего качественной оценки данного понятия.
2. Вы не могли бы подробнее раскрыть это утверждение - в чём конктетно она права? Хотя-бы в объёме последнего Вашего поста по поводу болгарских "ханов" и "коганов"...
Ответить