Исторический форум: история России, всемирная история

Древнейшее государство, находившееся на Японских островах, о котором есть записи (Вэй-чжи) - это государство Яматай, существовавшее в эпоху Яёй и имевшее контакты с Китаем.

Так вот, согласно китайским хроникам, этим государством Яматай одно время правила Химико/Пимико, которую некоторые историки отождествляют с легендарной императрицей Дзингу правила государством Яматай,
может ли быть так, что Химико - Дзингу была айнкой? и что государство Яматай было айнским государством? Может ли быть древнее название Японии - Ямато каким-то образом связано с Яматай?
Сообщение отредактировал Tresi: 09.11.2011 - 21:28 PM

По-китайски 卑彌呼 читалось как Пимиха/Пимихо/Бимихо/Бэймиху/Пимиху, причем, если значение каждого иероглифа перевести, то получается абсолютная бессмыслица: «Низкий/бедный/простой + длиться/простираться + звать/кричать» - очевидно, что такая запись данного имени есть ни что иное, как не имеющее значения сочетание иероглифов со значениями "низкий"/"вульгарный"/"безобразный" - типичная китайскай практика при записи имен варварских вождей.

В упоминавшейся уже книге "Записи о людях Ва из Вэйчжи прочитанные при помощи языка айну" Хасимото Киёси предлагает три варианта прочтения имени Пимико:

①

pimikur
pi + mik + kur
развязывать лаять человек/персона
распутывать
решать

②
pimikor

pi + mik + kor
развязывать лаять управлять
распутывать
решать

③
pi + mik + ka
развязывать лаять заставлять (суффикс каузатива)
распутывать
решать

Хасимото Киёси пришел к выводу, что варианты 1 и 2 не согласуются с тем, что записано в Вэй-чжи: 「王となりてより以来、見る有る者少なし」 "о: то наритэ ёри ирай миру ару моно сукунаси - "с тех пор как стала правителем, то мало кто ее видел", то есть, с тем фактом, что сама Пимико не "оглашала громким голосом результаты гадания", а это делал некий человек, находящийся подле нее.
Таким образом, Хасимото остановился на третьем варианте:
Изначально имя звучало как Pi-mik-ka = "человек, который развязав, заставляет кричать",
то есть, развязав, распутав некий вопрос, заставляет громко сообщать о результатах.

Но я считаю, что Хасимото выбрал не тот вариант в качестве окончательного, то есть, я считаю, что изначально сабж звали Пи-мик-кур, а не Пимика, то есть, не "человек, который заставляет кричать", а "развязывающий [и] кричащий человек", что вполне согласуется с той версией, что Пимико была правительницей шаманкой, с тем, что записано о ней в Вэй-чжи, и, кроме того, форма Пи-мик-кур больше походит на аристократическое айнское имя (имена должны оканчиваться на kur или на aynu).

http://gengo-chan.co...opic.php?id=711

Насколько мне известно, кидзё Tresi Maci (простите, что называю Вас полным именем), Вы сами считаете Яматай айнским государственным образованием. Основанием чего косвенно является китайская летопись Вэйчжи. Я бы попросил наверное немного подробнее рассказать об императрице Пимико.

Ямато,если не ошибаюсь,это общее название японцев.Странно было бы называть государство в честь страны своих врагов,учитывая то что айны воевали с японцами.У меня вопрос,была ли императрица Химико последней императрицей и что стало с государством после ее смерти?

слово записывается следующими иероглифами 邪馬台, которые на самом деле есть атэдзи, т.е. иероглифы подобранные фонетически, а само соово Yamatai - это на самом деле айнское слово, которое состоит из следующих морфем:
ya + ma + ta + i:
ya - земля (в значении "суша"),
ma - глубоко вдающаяся бухта,
ta - копать,
i - место,
т.о.: Yamatai в переводе с айну означает: Место, где суша разрезана глубоко вдающейся бухтой.

Причем, интересно, что в том месте, где как предполагается находилось древнее Яматай, в настоящее время находится город с таким же названием:
Яматай находилось на острове Кюсю:


http://gengo-chan.co...opic.php?id=809

Понятно.Я обратил внимание на схожесть слов.

Ямато,если не ошибаюсь,это общее название японцев.Странно было бы называть государство в честь страны своих врагов,учитывая то что айны воевали с японцами.

Немного не так. Слово Ямато записывается кандзями: 大和, т.е. это даже не атэдзи, а совершенно другое чтение приписанное к эти кандзям, если эти кандзи читать по правилам, то должно быть дай ва - "Великие Ва", что логично потому что Ва - это этноним японцев, придуманный им китайцами и само сочетание кандзи 大和 в качестве названия страны тоже было придумано китайцами.
Т.е. название Ямато явно местного, островного происхождения, приписанное к кандзям, которые оригинально, т.е. по-китайски изначально читались совсем иначе.
и мне представляется, что слово Ямато произошло именно от слова Яматай...
при этом возможны такие варианты:
1. государство Ямато - это развитие государств Яматай
2. те люди, которые основали государство Ямато просто позаимствовали старое название.

И, да, аристократия Ямато - айнского, точнее, айнско-корейского происхождения:
весьма примечателен тот факт, что исследования ДНК японцев показало, что доминирующей Y хромосомой является D2, то есть айнская Y хромосома, которая обнаруживается у 80% айнов, но почти совершенно отсутствует у корейцев. Это говорит о том, что правили айны и их потомки, т.е. люди дзёмонского типа, а не яёйского антропологического типа.
Впрочем, это вполне объяснимо, если принять во внимание следующее: когда на Японских островах в 4 – 3 веках до н.э. начинают появляться первые группы алтаеязычных мигрантов или, условно говоря, «древних корейцев», то Японские острова к тому времени уже вполне заселены, и, очевидно, что никакие новые миграции с материка не были желательны для тех, кто уже жил на островах. Именно поэтому, первоначально алтаеязычные мигранты обосновываются на островах Корейского пролива, на северо-западе Кюсю и на юго-западе Хонсю в местности Идзумо, то есть, иными словами, в тех местностях, которые находятся ближе всего к Корейскому полуострову. С прибытием на Японские острова новых алтаеязычных групп увеличивается и социальное напряжение и противостояние не только между островитянами и пришельцами с материка, но и между различными группами новоприбывших алтайцев. И, вероятно чтобы как-то укрепить положение своих родов/кланов алтайские вожди вступают в родственные отношения с вождями наиболее мощных айнских кланов. Представим себе такую ситуацию: у «корейского» вождя есть дочь, и он выдает ее замуж за айнского вождя. «Корейский» вождь рассчитывает, что его зять будет сражаться за его род против других айнов и других «корейцев». Айнский вождь также имеет свои интересы: во-первых, чужестранцы, с которыми он собирается породниться, привезли с собой такие технологии, обладая которыми, он сможет почти без труда покорить другие, враждебные ему группы айнов; кроме того, сам факт обладания чужеземной женщиной также поднимет престиж этого айнского вождя в глазах айну его группы и айнов других групп. Так самый брутальный айнский вождь берет в жены самую красивую и образованную «корейскую принцессу». У них рождается сын, который получает «корейское» образование, учится воевать у своего отца и наследует своему деду – становится главой «корейского» клана, но при этом он несет в себе айнскую Y хромосому.
И один из таких сыновей айнского вождя и «корейской принцессы» стал предком рода, который в дальнейшем стал называться родом тэнно.
Впрочем, это лишь общая канва возможного будущего рассказа о том, как были связаны между собой государства Яматай и Ямато.
Сообщение отредактировал Tresi: 09.11.2011 - 21:37 PM

Если оно развилось в государство Ямато,то оно должно было находиться в районе региона Кинки,по мнению ряда исследователей.

Насколько мне известно, кидзё Tresi Maci (простите, что называю Вас полным именем)

Tresi Maci - это уменьшительное, полное имя тётто длиньше:

Ti-w-pe pok wn pirka Tres Mat, Ti-nwkar-kwr kor po-ne mat, Ia-ma-ta-'i sir kor si no nis-pa, Kw-nai, Iki, Twi-swm-ma, Kwsahan na Mimama kor kwr, Pi-mik-kwr sir 'o-pir-ta kor kwr Kor sir 'etok
Чистая Дева Запада, Дочь Полярной Звезды, Правительница княжества Яматай, Владетельница княжеств Кунай, Ики, Туйсума, Кусахан и Мимана, Ее Величество императрица Пимико
Сообщение отредактировал Tresi: 09.11.2011 - 21:43 PM

Если оно развилось в государство Ямато,то оно должно было находиться в районе региона Кинки,по мнению ряда исследователей.

Была экспансия Яматай в район Кинки. Вообще вся последующая история - это история экспансии Яматай.
Сообщение отредактировал Tresi: 09.11.2011 - 21:49 PM

Tresi Maci - это уменьшительное, полное имя тётто длиньше:

Ti-'w-pe pok 'wn pirka Tres Mat, Ti-nwkar-kwr kor po-ne mat, Ia-ma-ta-i sir kor si no nis-pa, Kw-nai, Iki, Twi-swm-ma, Kwsahan na Mimama kor kwr, Pi-mik-kwr sir 'opirta kor kwr Kor sir 'etok
Чистая Дева Запада, Дочь Полярной Звезды, Правительница княжества Яматай, Владетельница княжеств Кунай, Ики, Туйсума, Кусахан и Мимана, Ее Величество императрица Пимико

Простите, Tresi, но я не запомню столько титулов. Хотите, буду называть Вас Дочь Полярной Звезды? Красиво и не столь длинно. А то Чистой Девой у нас обычно Богоматерь кличут.

Даже так?Вы об этом не упоминали и в источниках по истории государства Ямато я этого не видел.

У меня вопрос,была ли императрица Химико последней императрицей и что стало с государством после ее смерти?

Нет, она не была последней. После ее смерти разразилась кровопролитная гражданская война. А потом императрицей стала маленькая девочка по имени Иё - дальняя родственница Пимико.

Императрица?Без мужского порядка наследования?
Сообщение отредактировал Green King: 09.11.2011 - 22:01 PM

Простите, Tresi, но я не запомню столько титулов. Хотите, буду называть Вас Дочь Полярной Звезды? Красиво и не столь длинно. А то Чистой Девой у нас обычно Богоматерь кличут.

Я не возражаю, если меня будут называть просто Tresi.

А то Чистой Девой у нас обычно Богоматерь кличут.

Там "Чистая Дева Запада" же!

Императрица?Без мужского порядка наследования?

С мужским. Но. Перед тем как Пимико стала императрицей, была смута и после смуты все решили и выбрали ее выбрали императрицей.
Сообщение отредактировал Tresi: 09.11.2011 - 22:01 PM

Я думал,что наткнулся на упоминаемый порядок наследвания по женской линии,про который все знают,но никто примеров не приводит.

Я не возражаю, если меня будут называть просто Tresi.

Хорошо.

Там "Чистая Дева Запада" же!

Для Вас Вифлеем - это тоже немного Запад (географически). А для меня уже Восток.

Я бы попросил наверное немного подробнее рассказать об императрице Пимико.

из Вэй-чжи о ней известно немного: она была шаманкой, ее выбрали императрицей после смуты, и она принимала решения общаясь с различными ками, постоянно пребывала в своих покоях, куда имел право входить только ее младший брат, и он же передавал подданным ее указания, до самой старости у нее не было мужа и когда она умерла, то опять началась междоусобица, пока не выбрали новую императрицу - Иё.

согласно Нихон сёки Пимико вовсе не была не хикки - шаманкой, а была очень активно действующей тян, выпиливала внутренних и внешних врагов только в путь, и есть мнения, что именно после Пимико Яматай бесповоротно встало на путь превращения в империю.
Сообщение отредактировал Tresi: 09.11.2011 - 22:19 PM

Хорошо.

Для Вас Вифлеем - это тоже немного Запад (географически). А для меня уже Восток.

В титуле Западом называется тётто другое.
Сообщение отредактировал Tresi: 09.11.2011 - 22:24 PM

А в Кодзики? У меня сего текста нет, но у Вас наверняка есть. Там о первых властителях должно быть.