Я не могу понять решения советского руководства о массовом применении РС с наземных установок ("катюши").
С точки зрения артиллериста, "катюша" - откроваенно убогое и при этом безумно дорогое оружие.
Недостатки:
1) Большое техническое рассеяние. Изменение времени горения пороха в РС на 10% приводит к отклонению направления полета снаряда на 4 - 5 тысячных, то же самое в ствольной артиллерии никак на начальной скорости не сказывается. Об "эксцентриситете силы тяги" в ствольной артиллерии даже задумываться не приходится. Оперение приводит к гораздо большей по сравнению с артиллерийскими снарядами зависимости полета от ветра. При залповом пуске реактивные струи летящих рядом снарядов сбивают РС с курса.
В принципе можно было бы даже устроить конкурс среди участников форума на предмет перечисления всех причин относительно высокого рассеяния РС типа "катюша".
2) Очень сложное управление огнем. Ветер на активном участке траектории - просто бич для расчетов.
3) По сравнению с артснарядом аналогичного веса на РС идет гораздо больше пороха и металла. И если металлом еще можно пренебречь, то порох - этио очень дорого.
4) По сравнению с артвыстрелом РС с равном весом БЧ гораздо тяжелее и имеет бОльшие размеры.
В принципе список недостатков можно продолжить.
Достоинства:
1) Легкая, дешевая и мобильная ПУ.
2) Высокая секундная плотность огня.
3) Возможность создавать тонкостенные БЧ. При этом необходимо оговориться, что это достоинство не распространяется на осколочные (осколочная рубашка) и фугасные БЧ и наиболее полно реализуется в БЧ, снаряженных ОВ или жидкими зажигательными смесями.
Видно, что недостатки очень серьезны, а достоинства реализовать в реальной обстановке ВМВ затруднительно.
У Широкорада есть информация о том, что немецкие артиллеристы, получив в свое распоряжение снаряд "катюши", заявили, что такое оружие Вермахту не нужно - Но это на уровне байки.
Новые ракеты, получившие название М-8 и М-13, были готовы осенью1939 года. А вот с пусковой установкой пришлось возиться. В окончательном варианте БМ-13 (боевая машина, 13) представляющая собой пакет из восьми направляющих (по два снаряда на каждую) в форме рельсов, базировалась на грузовике ЗИС-5. Она могла передвигаться в заряженном состоянии и, выехав на позицию, всего за 2–3 минуты подготовиться к залпу и выпустить боекомплект за 7–19 секунд. Новое оружие получило название «реактивныйминомет».
БМ-13 была продемонстрированаправительству 21 июня 1941 года. А через несколько часов началась Великая Отечественная война.
Лучшим способом доказать эффективность оружия и получить добро на его производство было его испытание в боевых условиях. Первая батарея отправилась на самый сложный участок фронта — под Оршу, где 14 июля 1941 года её командир, капитан Флеров отдал приказ «огонь!». Испытание в деле было настолько успешным, что новое оружие получило имя «гвардейские минометы».
Помимо БМ-13, которая с 1942 года начала базироваться на более мощном американском «студебеккере» (и небольшая часть — на базе легких танков), Красная Армия получила на вооружение 36-зарядные установки с ракетами М-8 (они также устанавливались на штурмовиках). А вот мощные 300-мм ракеты М-30 и М-31 поначалупришлось запускать с простых переносных установок (с земли), но затем для них создали автомобильные 12-зарядные установки БМ-31-12. Залп каждой из них можно было сравнить с залпом главного калибра тяжелого крейсера. Впоследствии на вооружение также поступили реактивные снаряды М-20, получившие название «андрюша».
Помимо массированных обстрелов позиций «по квадратам», установки реактивной артиллерии применялись и как штурмовое оружие — при взятии отдельных укреплений и городов. В этом случае с установки снимали одну или несколько направляющих, ставили на позицию и били прямой наводкой. Так, в бою на Линденштрассе (Берлин) по укрепленному дому были запущены три снаряда М-31. Внутри оставшихся от здания дымящихся руин не выжил никто.
Советская реактивная артиллерия выпускала по противнику единовременно сотни, а порою и тысячи снарядов. Зрелище летящего на них визжащего огненного града, превращающего все в пылающий ад, наносило выжившим непоправимые психологические травмы. Именно такой способ применения этого оружия обеспечил ему успех и славу.
Сообщение отредактировал ZHAN: 02.08.2011 - 22:06 PM
для telemine...считаю главное достоинство,плотность огня.Разлёт РСов даже на пользу.Если помните из военных хроник,ПУ ставили не только на базе автомобиля,просто на землю в ряды.
Я не могу понять решения советского руководства о массовом применении РС с наземных установок ("катюши").
Ваше мнение?
Уважаемый telemine. Недостатки присущи любому виду вооружения. Эффективность того или иного оружия зависит от того как оно применяется. В данном случае система залпового огня применяется при стрельбе по площадям. Безусловно, при большом разлете снарядов применение при артподготовке в полном объеме может быть проблематично, но в самом ее начале достаточно эффективно особенно при снаряжении жидкими зажигательными смесями. При артподдержке и артсопровождении эффективность применения тоже достаточна. Вы же прекрасно понимаете, что когда артиллерия начинает работать, противник выявляет ее огневые позиции и пытается ее подавить. Мобильность и быстрота смены огневых позиций, а так же скорострельность тоже является достоинством, по сравнению со ствольной артиллерией. Даже при действиях в обороне, удары по противнику в целях упреждения его развертывания, т.е. на марше или в районах сосредоточения, тоже достаточно эффективно. Как пример: Курская битва. Безусловно, применение «катюш» при подавлении укрепленных огневых точек проблематично, но для этого есть ствольная артиллерия. По поводу Широкорада я тоже думаю, что это байка.
Сообщение отредактировал АлександрСН: 03.08.2011 - 10:13 AM
- Вы играли Д'артаньяна. Но ведь мушкетеры - пьяницы, бабники и дебоширы! - Это смотря с какой точки зрения. С другой точки зрения они были благородными рыцарями способными отстоять свою честь, тонкими цинителями редких вин и женской красоты.
1) Технология "Катюша" базировалась на дешевом серийном грузовике, на который ставились рельсы и агрегаты управления. Проще некуда. В случае "форсмажора", рельсы можно было ставить на другие самоходные агрегаты (тракторы, катера). Простота ремонта прилагается. Дешевое, простое и быстрое производство. 2) Боевая эффективность. Управление огнем простое - как у любого орудия. Простота обучения расчета. Первозка "залпа" в боеготовности. Перевозка личного состава прилагается. Минимальное время приведения в боеготовность. Минимальное время залпа. Минимальное время ухода с огневой позиции. То есть, батарея "Катюш" более живучая, чем батарея гаубиц. Необходимое и достаточное поражающее действие по любым поражаемым объектам. Разброс у залпа батарей +/- 100 метров, поэтому и стреляют "первый - залпом, остальные - беглым". На разброс Катюш никто не жаловался, а поправку на метео никто не отменял. Применение термобарических снарядов (у других артсистем на сколько знаю - не применяли). Одна установка "заменяет" обычную батарею возимых орудий. Стоимость боеприпасов выше обычных орудий, но на это никто не жаловался. Возможность ведения огня прямой наводкой (на сколько это возможно). Высокая уязвимость от огня противника. Высокая эффективность залпов Катюш с термобарическими снарядами позволила вести политическое давление на Германию чтобы Вермахт не применял химическое оружие. То есть, Катюша имела еще и политический вес. Рев Катюш - психдавление на немецкую немощь, которая гаубиц, как правило, не боялась. Катюша заняла экологическую нишу гаубиц, которые вели огонь по площадям. Для "дома лесника" привлекать батарению Катюш неэффективно. 3) Фашисты, у которых были свои реактивные системы, резонно заявили, что русские - дети природы, а их берёзовые лапти не для цивилизации и техпрогресса. Флаг им в руки и ракету в рыло. Отчасти, считаю что немцы правы. У них были свои тактики и взгляды на оружие. Катюша для них была "летающим комбайном массового недоразумения". По той же причине пиндосы не скопировали АК-47, который брали в качестве трофеев во Вьетнаме.
Так что, отличное оружие.
Сообщение отредактировал Тумнин: 03.08.2011 - 11:45 AM
Добавлю во пять копеек. Есть разные виды артиллериского огня. Условно их можно рзделить на три группы.
1. Работа по точкам.
2. Работа по площадям.
3. Впомогательные задачи (не связанны с подавлением цели, к прмеру постановка дымовой завесы, освещение поля боя, агитация и т.п.).
Теперь расмотрим применение артиллерии.
Снайпер - вполне достойная цель для всех видов огня.
Группа пехоты - однозначно площади.
Пулемётное гнездо, артиллерийская батарея - точечный огонь.
Далее можем условно поделить по поражающим факторам. Ну там ударная волна, осколки и частицы грунта или укрытий, отравляющие вещества, зажигатеьные смеси. Собственно доказано, что катюша совмещает в себе три поражающих фактора, причём третий проявился ножиданно даже для изобретателей. Частицы двигателя и корпуса в процессе полёта нагревались до таких теператур, что даже при кратковременном контакте с тем же обмундрованием воспламеняли его почти мгновенно.
Теперь разберём несколько типовых задач.
1. Постановка артиллерийской "завесы"
2. Нанесение упреждающего удара по скоплениям противника (в обороне).
3. Артиллерийская подготовка на приготовленый для обороы населённый пункт.
Я к тому это всё понабредил, чтобы показать, что задачи у артиллерии - разные. И под некоторые здачи "Катюша" подходит прямо-таки идеально. И это при том, что по массе разового залпа, дешевизне, она вполне сравнима, а в некоторых случаях и выигрывает у артиллерийских систем.
Цитата: "Дешевое, простое и быстрое производство."
Производство чего именно? Если ПУ - то нмного ли это производство дешевле производства минометов?
А главное - следует посчитать цену производства боеприпасов.
Еще цитата: "Управление огнем простое - как у любого орудия.
Простота обучения расчета."
Вы просто наглый дилетант.
Еще цитата: "Катюша заняла экологическую нишу гаубиц, которые вели огонь по площадям."
вам еще не говорили, что вы мудрил? странно, странно....
Суммирая вышесказанное: Тумнин, покорнейшая к вам просьбе - уберитесь из темы, в которой разбираетесь хуже, чем свинья в апельсинах.
Сообщение отредактировал telemine: 04.08.2011 - 00:13 AM
Цитата: "Частицы двигателя и корпуса в процессе полёта нагревались до таких теператур, что даже при кратковременном контакте с тем же обмундрованием воспламеняли его почти мгновенно."
Опять Вы начали "объяснять" явления, в которых ничего не понимаете....
В процессе полета снаряда "катюши" он может только охлаждаться, но никак не нагреваться. Слишком низкая у него скорость - это раз, и нагреваться при скоростях полета около 2.5 М может только головная часть снаряда, но никак не корпус.
Я прекрасно понимаю, что "катюши" можно применять только при стрельбе по площадям. И еще я прекрасно понимаю, что стрельба по площадям крайне неэффективна при подготовке наступления, невозможна при его сопровождении, нецелесообразна в обороне и ограниченно эффективно только при огневом налете на сосредоточившегося к переходу в наступление противнику.
Я прекрасно знаю, что малое время огневого налета значительно увеличивает шансы уйти из-под контрбатарейного удара.
И именно эти (а также и некоторые другие) "знаю" наводят меня на очень мрачные мысли.
Кроме того - может мне показалось? - но ни Вы, Александр, ни Вы,Новобранец, по существу дела на мои утверждения никак не отреагировали?
Конкретно, по пунктам:
- большое рассеяние снарядов (ну ладно, по площдям - но ведь это только подмена вопроса, нет? Зачем нужно стрелять по площадям?);
- сложность управления огнем;
- дороговизна боеприпсов.
Цитата: "Если помните из военных хроник,ПУ ставили не только на базе автомобиля,просто на землю в ряды."
Вы уж простите меня, но о ПУ РС ВМВ я знаю далеко не из хроник, куда больше - из монография. Так вот, о том, чтобы РС-82 и РС-132 запускали с рам, установленных на грунте, я не читал нигде (а это более 90 % РС). С рам, установленных на грунте, запускали только крупнокалиберные ТРС. Точно так же поступали немцы: 158мм и 210 мм запускались из ПУ, более круаные 280/320мм ТРС - с рам, установленных на грунте.
Сообщение отредактировал telemine: 04.08.2011 - 00:31 AM
Для telemine... Обращу Ваше внимание на некоторые неточности, которые Вы изволили упомянуть.
И еще я прекрасно понимаю, что стрельба по площадям крайне неэффективна при подготовке наступления,
С чего бы это? В обороне дивизия стоит если и недостаточно компактно, но зато достаточно на месте, чтобы залп "Катюш" был вполне действенным.
невозможна при его сопровождении
С чего бы это? При сопровождении организуется "огневой коридор", безопасное удаление будут принимать поболе, только и всего.
нецелесообразна в обороне
С чего бы это? А постановка завесы? Отсекающий огонь, и прочие действия схожего рода.
ограниченно эффективно только при огневом налете на сосредоточившегося к переходу в наступление противнику
При ударе по скоплениям-то? Я Вас умоляю. Вопрос в работе разведки, не более.
Кроме того - может мне показалось? - но ни Вы, Александр, ни Вы,Новобранец, по существу дела на мои утверждения никак не отреагировали?
Показалось. В частности своим постом я хотел обратить Ваше внимание на то, что применение артиллерии достаточно широкое. Задач - море. И многие для "Катюш" просто созданы.
- большое рассеяние снарядов (ну ладно, по площдям - но ведь это только подмена вопроса, нет? Зачем нужно стрелять по площадям?);
Отнюдь. Если на пальцах, то для снаряда М-8 О-931 разлёт составляет по дальности 105 м, по фронту - 220. Что это означает? Что площадь накрывается вокруг точки прицеливания в элипсе с диаметрами 210Х440 м. При этом на более поздних версиях кучность была повышена. М-13УК ОФ-942 имел отклонения по дальности 84 и по фронту 107. Элипс соответсвенно составлял 168Х214 м. При этом радиус действительного поражения составлял 12-15 м (вполне сравнимо с гаубицей, но у неё осколки корпуса снаряда не поджигали предметы при соприкосновении). То есть круг в 20-30 метров диаметром. Пусковая установка вмещала 16 снарядов. Прикиньте сами, как они ложились в этом элипсе.
- сложность управления огнем;
Ну оперативно перенести огонь во время стрельбы, конечно, нельзя. А к чему это? Пока снаряды долетят - вряд ли кто-то успеет убежать. Таблицы стрельбы так же существуют. Время на перезарядку поболе будет, чем у гаубицы, но это компенсируется массой залпа. Ну и эффектом.
Так вот, о том, чтобы РС-82 и РС-132 запускали с рам, установленных на грунте, я не читал нигде (а это более 90 % РС).
Широкоград, Отечественные миномёты и реактивная артиллерия. Стр. 287, Пусковой станок (рама) М-30, на стр. 288 картинка.
Станки М-30 широко применялись в 1942-1943 годах на всех фронтах при прорыве обороны противника
Стрельба велась после установки снарядов в специальной укупорке на эти рамы ("ящик 30") Помимо этого была разработана горная установка для М-8, Она принята на вооружение. А к концу войны появился переносной станок на один-два выстрела М-30. Так что зря Вы ругалсь на человека.
При подготовке к наступлению ситуации бывают разные. Насколько я помню (могу и ошибаться) артподготовка заканчивается при подходе наступающих войск к переднему краю обороны противника на 200 метров, затем переносится в глубину обороны. Так, что на начальном этапе артподготовки эффект от применения систем залпового огня есть. Тем более, что плотность огня и расход боеприпасов рассчитывается в зависимости от степени разведанности обороны противника. При неразведанной обороне, а также на участках прорыва расход боеприпасов может доходить до 200 на взводный опорный пункт (если я не прав меня поправят)и безусловно огонь ведется по площадям.
Можно теорию долго разводить, но скажу одно. Я застал в живых многих фронтовиков. Так вот они рассказывали, что когда перед наступлением начинали работать "катюши", то у солдат поднималось настроение, было больше шансов остаться в живых. Значит эффект от их применения был.
Да и еще. Вы никогда не поджигали трассирующую пулю? Она ведь нагревается. Тоже самое и реактивный снаряд. Топливо горит, оболочка нагревается и очень сильно.
Я на него не накидывался (а если мое сообщение ему производит такое впечателение, то приношу извинения).
Вот по отношению к Тумнин - то в отношении этого индивидуума Ваше утверждение правильно.
Теперь о главном. Когда Вы наконец научитесь внимательно читать хотя бы то, что сами выкладываете? Я уже не говорю о тех сообщениях, на которые Вы пишете возражения?
Я ведь написал о том, что пуски РС-82 и РС-132 (оперенные снаряды калибром 82 и 132 мм соответственно) с рам, установленных на грунт, мне НЕ ИЗВЕСТНЫ (не более), с рам запускали крупнокалиберные ТРС. Вы, ВОЗРАЖАЯ МНЕ, сообщаете, что с грунта запускали снаряды М-30.
Как говорится: "Не понял.... Что это было?"
Сообщение отредактировал telemine: 04.08.2011 - 15:50 PM
Цитата: "Обращу Ваше внимание на некоторые неточности, которые Вы изволили упомянуть."
Ну что ж, давайте копать вглубь.
Цитата: " Я: И еще я прекрасно понимаю, что стрельба по площадям крайне неэффективна при подготовке наступления,
Вы: С чего бы это? В обороне дивизия стоит если и недостаточно компактно, но зато достаточно на месте, чтобы залп "Катюш" был вполне действенным."
Разумеется, я выразился недостаточно точно, и признаю свою вину в этом. Точная формулировка такова: для ЛЮБЫХ артиллерийских задач полевой артиллерии ВМВ огонь по площадям менее выгоден, чем прицельный огонь по выявленным объектам, и применение огня по площадям может быть оправдано только невозможностью прицельного огня.
Утверждение довольно сильное, и корректно доказать его по отношению к "катюше" довольно сложно, но в будущем я попытаюсь именно ДОКАЗАТЬ его.
Цитата: " Я: невозможна при его сопровождении атаки";
Вы: С чего бы это? При сопровождении организуется "огневой коридор", безопасное удаление будут принимать поболе, только и всего."
А какой величины будет этот самый безопасный коридор, Вы не задумывались? Скорее всего, нет, поскольку Вы не артиллерист. Дело в том, что параметры эллипса рассеяния, которые Вы привели (кстати, откуда они? да и дальность, на которой оное рассеяние достигается, Вы не привели? да и с теми данными, что я видел своими глазами в таблицах стрельбы, они несколько разнятся? Да и вклад различных фамкторов стоило бы посмотреть?), так вот, те параметры эллпса рассеяния, которые Вы привели (большое Вам спасибо, наконец-то цифры появились) означают, что В ПРЕДЕЛАХ ДАННОГО ЭЛЛИПСА упадет 50 % снарядов (т.н. полуширина линии плотности вероятности). А куда полетят оставшиеся 50 %? А бог знает куда. Вот тут можно сослаться о на кадры кинохроники: в каждом залпе одной ПУ 2 - 3 снаряда улетает с отклонением 100 тысячных и более. Далее, стоит уточнить термин "сопровождение атаки". Кроме огневого вала (но даже в его создании"катюша", насколько мне известно, не применялась ввиду большого рассеяния), существуют методы Последовательного Сосредотчения Огня и метод, основанный на непрерывном сопровождении настпающих подразделений артиллерийской разведкой (огонь по вызову тактических командиров, но точное название не помню). Так вот, два последних метода, с точки зрения артиллериста, намного предпочтительней метода огневого вала. Я для их реализации "куатюша" категорически не подходит, и даже не в силу большого рассеяния, а в силу сложностей с управлением огнем.
Цитата: " Я: нецелесообразна в обороне.
Вы: С чего бы это? А постановка завесы? Отсекающий огонь, и прочие действия схожего рода."
Здесь соглашусь, был излишне категоричен - постановка огневой завесы с помощью "катюши" возможна, но это весьма нетривиальная задача.
Цитата: " Я: ограниченно эффективно только при огневом налете на сосредоточившегося к переходу в наступление противнику.
Вы: При ударе по скоплениям-то? Я Вас умоляю. Вопрос в работе разведки, не более."
Вы соверпешнно правы, я бы сказал - более чем правы! я именно что сомневаюсь, очень сильно сомневаюсь, в эффективности советской АИР, особенно в начале войны.
Цитата: " Я: Кроме того - может мне показалось? - но ни Вы, Александр, ни Вы,Новобранец, по существу дела на мои утверждения никак не отреагировали?
Вы: Показалось. В частности своим постом я хотел обратить Ваше внимание на то, что применение артиллерии достаточно широкое. Задач - море. И многие для "Катюш" просто созданы."
А Вы конкретненько так распишите две- три такие задачи. Вот в этом случае разговор еще более приблизится к сути дела.
Цитата: "Я: большое рассеяние снарядов (ну ладно, по площдям - но ведь это только подмена вопроса, нет? Зачем нужно стрелять по площадям?);
Вы: Отнюдь. Если на пальцах, то для снаряда М-8 О-931 разлёт составляет по дальности 105 м, по фронту - 220. Что это означает? Что площадь накрывается вокруг точки прицеливания в элипсе с диаметрами 210Х440 м. При этом на более поздних версиях кучность была повышена. М-13УК ОФ-942 имел отклонения по дальности 84 и по фронту 107. Элипс соответсвенно составлял 168Х214 м. При этом радиус действительного поражения составлял 12-15 м (вполне сравнимо с гаубицей, но у неё осколки корпуса снаряда не поджигали предметы при соприкосновении). То есть круг в 20-30 метров диаметром. Пусковая установка вмещала 16 снарядов. Прикиньте сами, как они ложились в этом элипсе.
Я уже высказал некоторые свои сомнения выше.
Цитата: " Я: сложность управления огнем;
Вы: Ну оперативно перенести огонь во время стрельбы, конечно, нельзя. А к чему это? Пока снаряды долетят - вряд ли кто-то успеет убежать. Таблицы стрельбы так же существуют. Время на перезарядку поболе будет, чем у гаубицы, но это компенсируется массой залпа. Ну и эффектом."
Вы явно плохо понимаете, что такое "управление огнем артиллерии" вообще и совсем плохо понимаете, в чем сложность управления стрельбой реактивной артиллерии.
P.S. Надеюсь, Вы не обиделись.
Для Александр СН:
Цитата: "При неразведанной обороне, а также на участках прорыва расход боеприпасов может доходить до 200 на взводный опорный пункт (если я не прав меня поправят)и безусловно огонь ведется по площадям."
Вы совершенно правы, подтверждая мои черные мысли.
Цитата: "Вы никогда не поджигали трассирующую пулю? Она ведь нагревается. Тоже самое и реактивный снаряд. Топливо горит, оболочка нагревается и очень сильно."
И в этом я с Вами согласен.
Сообщение отредактировал telemine: 04.08.2011 - 16:18 PM
Для telemine... Ну во первых просьба. Быть более сдержаным и более вежливым. У Вас в данном случае есть вполне приличный запас, чтобы не волноваться, что вежливость и выдержанность станут излишними. Теперь по теме.
Как говорится: "Не понял.... Что это было?"
Вынужден отметить, что Вы начинаете дискутировать излишне агрессивно. Итак. По поводу того, чего не понимаю я. Вы не берите реактивный движок на самолёте. Да и жидкостный движок тут не применим. У них - твердотопливные были, если я не путаю. А насчёт охлаждения, то тут простите, несколько утрируете Вы, а не я. Если почитаете отзывы немцев, то увидите, что там периодически при описании обстрелов катюшами упоминаются летающие красные точки или искры. А до кучи - огромные пожары в местах обстрела. А почему твердотопливынй, а не жидкостный и почему корпус нагревается, тут простите опять же экономика. Движок - одноразовый. Его не надо ремонтировать. Теперь далее. Мы обсуждаем системы залпового огня в общем. Многие не делят их. Лука - снаряд. Прозвище - за форму. А установка - катюша. Об чём речь? Пусковые установки под М-30 позволяли вести огонь и М-8 и М-13 со всеми модификациями. Второй вопрос, что к тому моменту М-8 и М-13 уже снимали с вооружения, заменяя их М-20, М-28, М-30 и М-31. На санном ходу, с лошадей и мотоциклов тоже разрабатывали установки. Но пуск с грунта - осущствлялся. Простите, а у Вас есть подтверждение, что установка, к примеру РС-132 или БМ-31-12 назывались не катюшами?
