←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Жульничество историков Солонина и Баринова

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 07.02 2010

А давайте Вы прочитаете всё что там написано, а не только то, что Вам нравится? Вот к примеру вот это: "Да, действительно, многолетними усилиями советских пропагандистов был создан миф об уничтожении "всей" нашей авиации внезапным ударом люфтваффе по "всем" аэродромам. Живучесть этого мифа – особенно если принять во внимание его абсолютную абсурдность - просто удивляет. Миф этот пережил своих создателей и все еще разгуливает по страницам самых современных публикаций об июне 1941 г.

Строго говоря, после того как стала известна реальная численность наших ВВС в целом и на театре военных действий в частности, дискуссия по поводу "уничтожения на аэродромах" стала просто беспредметной.

В самом деле: 800 самолетов – как в наших учебниках, или даже 1489 – как доложили немецкие летчики (хотя как вообще летчик, пролетая на скорости 100 – 120 м\сек на бреющем полете, может определить, что стало со стоящим на земле самолетом, в который он ВРОДЕ БЫ попал ?) – это все равно менее 10% от общего числа (20 тыс.) наших самолетов. Разве могут считаться такие потери КАТАСТРОФОЙ, предопределившей "полное отсутствие действия нашей авиации"? Согласно упоминавшемуся выше статсборнику Генштаба, среднемесячные потери в советских ВВС составляли в 1942 г. – 8%, в 1943 г. – 8,5% от общей численности боевых самолетов на начало года [17, стр.359]. И хотя потеря "месячной нормы" за один день не делает чести командованию, о "полном уничтожении" тут и речи быть не может."


как мы видим : никита баринов приводит цитату из марка солонина
http://www.airforce....ng/chapter4.htm
 

Упорное закрывание глазок на факты продолжается? Ещё разочек. В ВВС РККА было порядка 20 000 самолётов. Потеря в первый день примерно 2000 самолётов не приводит к заметным потерям в масштабах всех ВВС РККА. То есть трындеть "ВВС РККА разгромили на мирно спящих аэродромах" уже поздно. Люди знают численность ВВС и знают потери в первые дни. Так что байка не пройдёт. С нетерпеньем жду извинений за необоснованные обвинения в жульничестве.


марк солонин пытается жульничать
а никита баринов - его всячески поддерживает и одобряет
а потом - сам начинает жульничать
потеря 1800-2000 самолётов западной группировки ввс ркка - для них совсем не катастрофа - а норма жизни
западная группировка ввс ркка имела 22 июня 41г 9200 самолётов и потеряла ЗА ОДИН ДЕНЬ боёв - 20-22% самолётов
баринов-солонин предлагают считать процент потерь - от общего количества самолётов ввс ркка - 20 000 шт
но эти самолёты - не все предназначались для участия в боевых действиях на западе ссср
они были нужны на других границах
а на западе ркка держала только 9200
но баринов-солонин утверждают , что от 20 000 шт потери будут "всего" 9-10%
мол - это среднемесячная норма потерь ввс
но они забывают упомянуть - что эти 9-10% - ПОТЕРЯНЫ ЗА ОДИН ДЕНЬ , а не за месяц
и что 9-10% - заметно больше , чем 8-8.5% - с которыми они пытаются вести сравнение

а если учесть , что потери люфтваффе составили в первую НЕДЕЛЮ :
\\Потери ВВС Германии на советско-германском фронте
22-28.06. 1941
Безвозвратно 280

Повреждено 165\\
http://www.airwar.ru...s/germloss.html

- то вырисовывается именно КАРТИНА КАТАСТРОФЫ

можно дополнить это ещё и тем , что за 18 первых дней вов потери ввс ркка на западе ссср составили
3985 самолётов - 43.3%
и катастрофа выглядит намного ужаснее

а баринов-солонин пытаются убедить нас в том , что никакой катастрофы не было и что многолетними усилиями советских пропагандистов был создан миф об уничтожении большей части нашей авиации внезапным ударом люфтваффе
и приводят свою жульническую арифметику
и пытаются убедить нас , что потери задень эквивалентны потерям за месяц
и что 8=10
и что нужно считать не только те 9200 самолётов , которые были атакованы силами люфтваффе - а все 20 000 самолётов на всей территории страны
эдак можно договориться до того , что можно счтиать все самолёты , выпущенные до конца войны

========================
мои подсчёты и данные находятся в этой теме
http://istorya.ru/fo...amp;#entry21934
Ответить

Фотография Никита Баринов Никита Баринов 07.02 2010

У Вас epic fail. Цитату из Солонина с дуру привели Вы. :D Я лишь показал, что даже в Ваших сслках написано ровно обратное тому, что Вы пытаетесь доказать. :D Так что раскритиковав ту фингю, что Сами нацитировали Вы уподобились унтер-офицерской вдове, что сама себя высекла по мысли чиновника. :lol:
При чём даже сама "критика" на редкость безграмотна. Вот к примеру "но эти самолёты - не все предназначались для участия в боевых действиях на западе ссср они были нужны на других границах" требует обоснований. Более того, как легко видеть из "соображений..." большинство войск планируется даже в случае войны на 2 фронта против Германии. Ну а в текущей реальности кроме достатчоно скромных сил на ДВ и учебных частей все боевые части ушли именно на советско-германский фронт.
Ну а вот это: "баринов-солонин утверждают , что от 20 000 шт потери будут "всего" 9-10%
мол - это среднемесячная норма потерь ввс" является просто враньём. Про "среднемесячные" потери я вообще ничего не говорил. Впрочем, к вранью Сковородникову не привыкать. :lol:

"а баринов-солонин пытаются убедить нас в том , что никакой катастрофы не было и что многолетними усилиями советских пропагандистов был создан миф об уничтожении большей части нашей авиации внезапным ударом люфтваффе"

Очень хочется узнать, так что, правда потерял 2000 самолётов из 20 000 теперь называется "уничтожение большей части нашей авиации", как Вы изволили выразиться? Боюсь, Вам следует с такими утверждениями отправиться в 5-й класс, где объясняют, что такое "большая часть", а что такое "22 %".
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 07.02 2010

У Вас epic fail. Цитату из Солонина с дуру привели Вы. :D

но я привёл совершенно другую цитату
с совершенно другим смыслом
а сейчас мы обсуждаем конкретную цитату из солонина
эту цитату привели вы - никита баринов
и с мыслями , высказаными в этой цитате - вы полностью согласны
следовательно - вы сторонник солонина
образовался тандем - баринов-солонин

Я лишь показал, что даже в Ваших сслках написано ровно обратное тому, что Вы пытаетесь доказать. :D Так что раскритиковав ту фингю, что Сами нацитировали Вы уподобились унтер-офицерской вдове, что сама себя высекла по мысли чиновника. :lol:

вот и критиковали бы конкретно мою цитату

а я пока - покритикую вашу....

При чём даже сама "критика" на редкость безграмотна. Вот к примеру "но эти самолёты - не все предназначались для участия в боевых действиях на западе ссср они были нужны на других границах" требует обоснований.

не все предназначались
но - пришлось предназначить
неожиданно...

Более того, как легко видеть из "соображений..." большинство войск планируется даже в случае войны на 2 фронта против Германии. Ну а в текущей реальности кроме достатчоно скромных сил на ДВ и учебных частей все боевые части ушли именно на советско-германский фронт.

ещё бы ....
ведь за 18 дней вов западная группировка потеряла 43.3% ввс...

Ну а вот это: "баринов-солонин утверждают , что от 20 000 шт потери будут "всего" 9-10%
мол - это среднемесячная норма потерь ввс" является просто враньём. Про "среднемесячные" потери я вообще ничего не говорил. Впрочем, к вранью Сковородникову не привыкать. :lol:

но вы - процитировали солонина
и согласились с ним по всем пунктам
следовательно - и с этим пунктом

и как это понимать : "я вообще ничего не говорил" ????
если уж вы цитируете отрывок целиком - то вы говорите устами солонина
получается - баринов-солонин
тандем
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 07.02 2010

"а баринов-солонин пытаются убедить нас в том , что никакой катастрофы не было и что многолетними усилиями советских пропагандистов был создан миф об уничтожении большей части нашей авиации внезапным ударом люфтваффе"

Очень хочется узнать, так что, правда потерял 2000 самолётов из 20 000 теперь называется "уничтожение большей части нашей авиации", как Вы изволили выразиться? Боюсь, Вам следует с такими утверждениями отправиться в 5-й класс, где объясняют, что такое "большая часть", а что такое "22 %".

но ведь это слова солонина :
\\Да, действительно, многолетними усилиями советских пропагандистов был создан миф об уничтожении "всей" нашей авиации внезапным ударом люфтваффе по "всем" аэродромам. Живучесть этого мифа – особенно если принять во внимание его абсолютную абсурдность - просто удивляет. Миф этот пережил своих создателей и все еще разгуливает по страницам самых современных публикаций об июне 1941 г.\\

я просто заменил слова - "всей" нашей авиации - на - большей части нашей авиации

ибо усомнился , что советские пропагандисты создавали именно такой миф
возможно - они создавали миф о потере большей части нашей авиации
я - не знаю
я просто смягчил явную ложь солонина
я никогда не слышал о существовании такого мифа
я даже о потере большей части авиации не знал
узнал о потере 43.3% за 18 дней - только позавчера
когда сам подсчитал
с детства я слышал только о героических сражениях и о славных победах
вот это и был - миф
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 07.02 2010

==============
кстати : если бы миф , о котором говорит солонин - действительно существовал , то мы бы все давно знали , что у ссср было больше самолётов , чем у германии и ее союзников
и что все самолёты ркка перестали существовать в первый день вов
однако - ни то , ни другое нам не было известно
более того - широко известно число потерь в первый день войны : 1200
оно давно гуляет по страницам
но нигде не говорится - что это были все самолёты ввс ркка


приврал солонин , приврал....
а баринов - поддержал
стыд и позор....
Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 07.02.2010 - 04:37 AM
Ответить

Фотография Никита Баринов Никита Баринов 08.02 2010

но я привёл совершенно другую цитату
с совершенно другим смыслом


Ну кто ж виноват, что вы используете источники по принципу "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем"? Я Вам ту цитату и привёл, чтобы показать, что Вы выдернули из контекста Вашу цитату, а в источники написано совсем другое, нежели Вы доказать пытаетесь.

и с мыслями , высказаными в этой цитате - вы полностью согласны
следовательно - вы сторонник солонина


У Резуна написано, что Германия напала на СССР 22 июня. Я согласен с этим. Я что, сторонник Резуна? В общем опять у Вас жульничество самого низкого пошиба.


не все предназначались
но - пришлось предназначить
неожиданно...
ещё бы ....


Что сказали - вообще не понятно.


ведь за 18 дней вов западная группировка потеряла 43.3% ввс...
но вы - процитировали солонина
и согласились с ним по всем пунктам


Где?


следовательно - и с этим пунктом


Гнилая логика. Я никак не выражал своё согласие или несогласие.


и как это понимать : "я вообще ничего не говорил" ????


Прямо понимать.


если уж вы цитируете отрывок целиком - то вы говорите устами солонина


Нет.

но ведь это слова солонина :
\\Да, действительно, многолетними усилиями советских пропагандистов был создан миф об уничтожении "всей" нашей авиации внезапным ударом люфтваффе по "всем" аэродромам. Живучесть этого мифа – особенно если принять во внимание его абсолютную абсурдность - просто удивляет. Миф этот пережил своих создателей и все еще разгуливает по страницам самых современных публикаций об июне 1941 г.\\

я просто заменил слова - "всей" нашей авиации - на - большей части нашей авиации


Мы уже выяснили: не всей и не большей части, а примерно 2000 из 20 000. Т.е. примерно 1/10. И включая сбитые в воздушных боях.

узнал о потере 43.3% за 18 дней - только позавчера



То есть он трындел несколько дней о унитожении большей части авиации не зная этого.
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 08.02 2010

Мы уже выяснили: не всей и не большей части, а примерно 2000 из 20 000. Т.е. примерно 1/10. И включая сбитые в воздушных боях.

ок
ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ НАШЕЙ АВИАЦИИ

То есть он трындел несколько дней о унитожении большей части авиации не зная этого.

кто трындел ?
где ?

Где?
Гнилая логика. Я никак не выражал своё согласие или несогласие.
Прямо понимать.
Нет.

обратите внимание на первый пост
там есть две цитаты
одна - солонина
другая - баринова

баринов приводит цитату солонина для аргументации своего утверждения о правильности подсчёта потерь 2000 самолётов именно из 20 000 , а не из 9200
Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 08.02.2010 - 20:13 PM
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 08.02 2010

У Резуна написано, что Германия напала на СССР 22 июня. Я согласен с этим. Я что, сторонник Резуна? В общем опять у Вас жульничество самого низкого пошиба.

вы процитировали резуна ?
нет - вы процитировали именно солонина
и именно то место - которое подтверждает вашу арифметику
вы - как и солонин - уверены в том , что ввс ркка понесли 22июня вполне допустимые потери
вы и солонин - как бы не замечаете того , что было потеряно 2000 самолётов из 9200 , находящихся у западной группировки ркка и из 20 000 , имеющихся у ркка вообще
эта потеря произошла за ОДИН ДЕНЬ вов и составила 10% от всей численности самолётов ввс ркка
при этом - эта потеря ЗА ДЕНЬ превысила МЕСЯЧНЫЕ показатели - 8-8.5% в последующие годы вов

вы и солонин - продолжаете считать это рядовым событием
вы и солонин - продолжаете убеждать в этом читателей
вы и солонин - жулики от истории
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 08.02 2010

Ну кто ж виноват, что вы используете источники по принципу "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем"? Я Вам ту цитату и привёл, чтобы показать, что Вы выдернули из контекста Вашу цитату, а в источники написано совсем другое, нежели Вы доказать пытаетесь.

вы продолжаете неуклюже отпираться
вы забываете о том , что я процитировал три различных источника
но вы выбрали именно ту цитату - которая вам удобнее
эта цитата была из работы солонина
как аргумент - вы процитировали другое место из работы солонина

в этом месте - присутствует та-же арифметика , что и у вас :
потери 2000 самолётов из 20 000 - вы считаете рядовым событием , не принёсшим особого вреда ркка
вы закрываете глаза на то , что эти потери - превышают месячные потери в следующие годы вов
и что немцы в этот день потеряли только 153 самолёта
и что 2000 самолётов потеряны из 9200
и что у врага против ркка было 5000 самолётов

5000 за 1день уничтожили 2000 из 9200 ввс ркка , потеряв только 153 своих
вот и вся арифметика

если бы эти потери не имели значения для ркка - то не было бы везде написано , что ЛЮФТВАФФЕ ЗАХВАТИЛИ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ
а этим - объясняются остальные потери ркка
Ответить

Фотография Балтиец Балтиец 08.02 2010

Парни, а кроме Солонина вы ничего другого читать не пробовали? Даже интересно стало. Зачерпнуть из моря ведро воды, посмотреть туда и потом орать: "Нет в море никаких китов, киты - это выдумка больвиццкаго агитпропа". В ЦАМО слабо съездить или в РГВА (если москвичи, конечно)? Можете дать разбивку потерь по ЗапОВО на 22 июня? По отдельным полкам (что потеряно), по отдельным эскадрильям (что потеряно), по полкам дивизионного подчинения (что потеряно)?
Ответить

Фотография Никита Баринов Никита Баринов 13.02 2010

ок
ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ НАШЕЙ АВИАЦИИ
кто трындел ?
где ?
обратите внимание на первый пост
там есть две цитаты
одна - солонина
другая - баринова

баринов приводит цитату солонина для аргументации своего утверждения о правильности подсчёта потерь 2000 самолётов именно из 20 000 , а не из 9200


А прочитать не пробовали? "А давайте Вы прочитаете всё что там написано, а не только то, что Вам нравится?" Доступно? Это доказывает то, что Вы процитировали то, что Вам понравилось, а то, что не понравилось Вы проигнорировали.
Кто трындел? Вы и трындели.

вы процитировали резуна ?
нет - вы процитировали именно солонина


А если подумать? Нет, я понимаю, что это для Вас сложно, но попробуйте. Вам доступно то, что если я согласен с тезисом Резуна о том, что Германия напала на СССР 22 июня, то это НЕ значит, что я согласен со всем остальным? Вам доступно что если я согласен с тем, что ВВС РККА НЕ БЫЛИ в большинстве своём уничтожены на аэродромах, то из этого никак не следует, что я согласен с остальным? Логика точно та же. Или Вы логику вообще не замечаете?

и именно то место - которое подтверждает вашу арифметику
вы - как и солонин - уверены в том , что ввс ркка понесли 22июня вполне допустимые потери


Не расскажите, где я это сказал? Можете за жульничество сразу извиняться.

вы и солонин - как бы не замечаете того , что было потеряно 2000 самолётов из 9200 , находящихся у западной группировки ркка


Речь вообще не об этом шла.
Ответить

Фотография Никита Баринов Никита Баринов 13.02 2010

вы продолжаете неуклюже отпираться
вы забываете о том , что я процитировал три различных источника
но вы выбрали именно ту цитату - которая вам удобнее


Не делайте вид, что не умеете читать. Ещё разочек. Вы навыдирали цитат из контекста. А я посмотрел, на что Вы ссылаетесь. Мало, того что Вы сослались на умника Солонина, так ещё и исказили его мысль, процитировав исключительно то, что Вам захотелось. А в его же опусе на той же странице(!) имелись вещи, которые вообще-то Вашим бредням прямо противоречили. То есть Вы нагло сжульничали. А теперь чтобы показаться ещё дурнее начинали бороться против того же Солонина. Доказывая, что процитировали бредятину.

в этом месте - присутствует та-же арифметика , что и у вас :
потери 2000 самолётов из 20 000 - вы считаете рядовым событием , не принёсшим особого вреда ркка


Про "особый вред" я ничего не говорил. Это Ваши фантазии.


вы закрываете глаза на то , что эти потери - превышают месячные потери в следующие годы вов


Это никого не интересует. Тезис изначальный был о том, что ВВС РККА была разгромлены на "спящих" аэродромах. А вон оно как оказалось. 80 % с гаком не были потеряны там.

и что 2000 самолётов потеряны из 9200


Вы говорили НЕ о самолётах на Западе.

и что у врага против ркка было 5000 самолётов


А это вообще оффтоп.

если бы эти потери не имели значения для ркка - то не было бы везде написано , что ЛЮФТВАФФЕ ЗАХВАТИЛИ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ


А они и не захватили. Потому что господство - это воспрещение действий авиации противника. Чего и близко не было.

Балтиец, а зачем? Меня лично вполне удовлетворяют данные Хазанова. Что до архивов, то я в РГВА занят и на него времени крайне мало.
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 14.02 2010

Тезис изначальный был о том, что ВВС РККА была разгромлены на "спящих" аэродромах. А вон оно как оказалось. 80 % с гаком не были потеряны там.

ок
если отбросить все препирательства - то из двух последних ваших постов для меня важнее всего :
1 чей тезис ?
2 в первый день вов : ИЗ ВСЕХ ПОТЕРЯНЫХ РККА САМОЛЁТОВ - БоЛЬШАЯ ЧАСТЬ БЫЛА ПОТЕРЯНА НА ЗЕМЛЕ

Потери Люфтваффе в первый день войны

http://www.airforce....une41/index.htm

153 самолёта
=========================
другие данные о потерях наших самолётов
они отличаются от тех , что были приведены выше

Итак, ВВС Западного особого округа потеряли 738 самолетов, Киевского -301, Прибалтийского - 56 и Одесского - 47 ( по другим данным 23 или 30). Итого общие потери составляют 1142 самолета без учета 32, поврежденных на аэродромах в Прибалтике. По В.Бабкину потери наших ВВС составили 1160 самолетов (также встречается цифра в 1200 машин). Из них около 800 было уничтожено на земле, более 300 сбито в воздухе. Весьма любопытно сопоставить приведенные данные с цифрами, появлявшимися в западных публикациях, базирующихся на документах "люфтваффе". Они оценивают наши суммарные потери в 1489 самолетов, включая 322 сбитых в воздушных боях и зенитной артиллерией. Весьма примечательно, что потери в воздухе, заявленные обеими сторонами, практически совпадают. Количество наших машин, уничтоженных на земле, несколько отличается. Здесь, очевидно, правы обе стороны. Советская учитывает только уничтоженные боевые самолеты, исключая из их числа учебные машины, тогда как германская статистика зафиксировала как уничтоженные, так и поврежденные, включая учебные самолеты и макеты.

http://www.airwar.ru...une/22june.html

и , кстати : ни о каких 2000 самолётов тут речи нет
около 800 на земле
и около 300 в воздухе
800>300
(потеряны)
а баринов говорил о каких-то 2000 потеряных самолётов в первый день вов
даже солонин до такого не додумался
а баринов - додумался
откуда он взял число 2000 ?
солонин только выдумал число 1489 - число уничтоженых на земле самолётов по данным люфтваффе
хотя это число - общее число уничтоженых самолётов по данным люфтваффе
Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 14.02.2010 - 00:25 AM
Ответить

Фотография Никита Баринов Никита Баринов 14.02 2010

1 чей тезис ?



Какой тезис?

2 в первый день вов : ИЗ ВСЕХ ПОТЕРЯНЫХ РККА САМОЛЁТОВ - БоЛЬШАЯ ЧАСТЬ БЫЛА ПОТЕРЯНА НА ЗЕМЛЕ


Нет-нет. Мы не это, совсем не это обсуждаем. Ваш тезис был о том, что РККА была разгромлена на аэродромах. На самом деле ничего подобного не было.

и , кстати : ни о каких 2000 самолётов тут речи нет
около 800 на земле
и около 300 в воздухе
800>300
(потеряны)
а баринов говорил о каких-то 2000 потеряных самолётов в первый день вов


Это всё от неумения Сковородникова читать. Уже нам давно замеченного. Я уже раза три-четыре упоминал, что ссылаюсь на Хазанова. Но видно Сковородникова в Гугле забанили. не забанили бы - в пять минут нашёл бы вот это: "Из этого подсчета напрашивается вывод, что за первый военный день потери составили не менее 2000 самолетов." http://militera.lib....nov_db2/06.html
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 14.02 2010

Какой тезис?

у вас - склероз ?
вы написали :

Тезис изначальный был о ....



Нет-нет. Мы не это, совсем не это обсуждаем. Ваш тезис был о том, что РККА была разгромлена на аэродромах. На самом деле ничего подобного не было.

хде ?
сцылку ?
цэтату ?
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 14.02 2010

Это всё от неумения Сковородникова читать. Уже нам давно замеченного. Я уже раза три-четыре упоминал, что ссылаюсь на Хазанова. Но видно Сковородникова в Гугле забанили. не забанили бы - в пять минут нашёл бы вот это: "Из этого подсчета напрашивается вывод, что за первый военный день потери составили не менее 2000 самолетов." http://militera.lib....nov_db2/06.html

а хазанов ссылается на {185} Shores Ch. Luftwaffe fighter units Russia 1941–45. Osprey: 1978. P. 5.

и пишет :
\\Осталось подвести итоги дня. На основании советских сводок, полученных из приграничных районов, штаб ВВС Красной Армии сделал вывод, что, по крайней мере, 1136 самолетов (в том числе 10 из состава ВВС Черноморского флота) погибли в первый день войны {184}. Отсюда возникло хорошо теперь известное число [156] — 1200 потерянных самолетов. В немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в воздухе и 1489 уничтожены на земле {185}. Видимо, последняя цифра получена путем подсчета обнаруженных трофейных самолетов на аэродромах и посадочных площадках. Подробное изучение захваченных немцами машин, опубликованные фотоснимки показали, что далеко не все советские истребители, бомбардировщики, штурмовики получили серьезные повреждения в результате воздушных налетов. Часто самолеты были взорваны и сожжены не немецкими бомбами, а своими же экипажами при отходе из-за невозможности эвакуировать материальную часть в хаосе отступления. Еще обиднее то, что оказались брошены десятки абсолютно исправных самолетов, как это произошло на аэродроме под Луцком {186}. Этот случай расследовал начальник Особого отдела Красной Армии B. C. Абакумов. \\
http://militera.lib....nov_db2/06.html

1489+322 = 1811
далеко не 2000
вы соврали о 2000 потеряных в первый день вов самолётах
да и 1811 - почему надо брать именно это число , а не 1200 , не 1489 ?
разные источники дают разные данные
почему вы выбрали именно этот источник ?
Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 14.02.2010 - 04:41 AM
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 14.02 2010

далее хазанов пишет :
\\Для оценки убыли материальной части советских ВВС сравним наличие самолетов на 22 июня 1941 г. и два дня спустя. Оказывается, что на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973, на Западном направлении — на 1497 и на Юго-Западном — на 1452 единицы {187}. Итого 3922 самолета. Из этого подсчета напрашивается вывод, что за первый военный день потери составили не менее 2000 самолетов. Вот это неожиданность: в соответствии с приведенными расчетами ВВС Красной Армии недосчитались даже больше машин, чем указали немцы?! Видимо, последние обнаружили в лесных и болотистых районах далеко не все самолеты. О случаях передислокации боевых машин с фронта в тыл ничего не известно. (Между прочим, аналогичные данные доложили немецкие штабные офицеры рейхсмаршалу Г. Герингу, когда он приказал [157] перепроверить число уничтоженных 22 июня советских самолетов {188}.) \\
итого - 3922 самолёта за 2 дня - по словам хазанова
это число - странным образом очень похоже на число , получившееся в результате подсчётов кривошеева и моей арифметики :

Потери боевой техники по периодам войны и стратегическим операциям
http://www.soldat.ru...ter5_13_09.html
Таблица 189
Наименование операций, сроки их проведения, продолжительность (в сутках)
Прибалтийская оборонительная операция, 22.6.-9.7.41 г., 18 сут.
Белорусская оборонительная операция 22.6.-9.7.41 г., 18 сут.
Оборонительная операция в Западной Украине, 22.6-6.7.41 г., 15 сут.
Боевых самолетов
990
1777
1218
всего - 3985

Танков и САУ
2523
4799
4381
всего - 11703
Боевая техника, находившаяся на 22 июня в вооруженных силах СССР, Германии и ее союзников (тыс. ед.)
Таблица 180
Действующая армия
Танки всех типов - 14 200
Боевые самолеты всех типов - 9 200

итого :
за 18 дней вов потеряно
танков - 82.4%
самолётов - 43.3%

но фокус в том , что это число - результат подсчётов потерь ЗА 18 СУТОК с начале вов !
а хазанов - считает это потерями за 2 дня
и у него получается как бы подтверждение того , что за первый день вов - потеряно НЕ МЕНЕЕ 2000 САМОЛЁТОВ
35 000 одних курьеров (с) ......
нет слофф....

итог : мы имеем уже ТРОИХ ЖУЛИКОВ , которые радостно цитируют друг дружку : солонина , баринова и хазанова !
Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 14.02.2010 - 05:09 AM
Ответить

Фотография Никита Баринов Никита Баринов 14.02 2010

у вас - склероз ?


Это не у меня склероз. Это у Вас неумение внятно выразить свои мысли. О каком тезисе Вы говорили?

хде ?
сцылку ?
цэтату ?


Вот туточки: "

Стратеги знали. что потери на околофронтовых аэродромах как правильно минимальны по сравнению с потерями в воздухе. Опыт 1941 года это полностью подтвердил. См. Хазанов "1941. Битва за воздух". Могу ошибиться в точном названии книги, автор - точноДмитрий Хазанов.


и очень сильно ошиблись эти стратеги
факты говорят о другом" 4.2.2010, 17:22
http://istorya.ru/fo...amp;#entry21601

А вот такие вещи читать просто забавно:


1489+322 = 1811
далеко не 2000
вы соврали о 2000 потеряных в первый день вов самолётах


Как это сочетается вот с этим:

далее хазанов пишет :
\\Для оценки убыли материальной части советских ВВС сравним наличие самолетов на 22 июня 1941 г. и два дня спустя. Оказывается, что на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973, на Западном направлении — на 1497 и на Юго-Западном — на 1452 единицы {187}. Итого 3922 самолета. Из этого подсчета напрашивается вывод, что за первый военный день потери составили не менее 2000 самолетов. Вот это неожиданность: в соответствии с приведенными расчетами ВВС Красной Армии недосчитались даже больше машин, чем указали немцы?! Видимо, последние обнаружили в лесных и болотистых районах далеко не все самолеты. О случаях передислокации боевых машин с фронта в тыл ничего не известно. (Между прочим, аналогичные данные доложили немецкие штабные офицеры рейхсмаршалу Г. Герингу, когда он приказал [157] перепроверить число уничтоженных 22 июня советских самолетов {188}.) \\
итого - 3922 самолёта за 2 дня - по словам хазанова


То есть хорошо видно, что не "соврал", а просто внимательно прочитал Хазанова. :lol: Который как раз с цифрой 1811 не соглассен. Если вспомнить Ваш любимый метод "мопед не мой - я только объявление повесил" и на этом закончить. Но я же не жулик, как некоторые. Давайте разбираться. Может он это придумал? нет. Он ссылается на источник № 187. А именно {187} Подсчитано по: ЦАМО РФ Ф. 35. Оп. 107559. Д. 6. Л. 4–6,40–82. Хотите проверять - вперёд и с песней. Но Вы то, что в ссылке-то написано прочитать не можете, куда там ЦАМО...

да и 1811 - почему надо брать именно это число , а не 1200 , не 1489 ?


Как легко лицезреть, вовсе не 1811.

разные источники дают разные данные
почему вы выбрали именно этот источник ?


Потому что его рассчёты основаны на архивных данных. К тому же его данные неплохо соотносятся с данными Исаева, а вот данные Кривошеева никак. Потому что на 30 июня в ЮЗФ число самолётов по подсчётам Исаева уменьшилось на 1217, а вот Кривошеев нам рассказывает, что потери составили 1218 аж за 2 недели с гаком. При том, что шёл поток пополнения данные Исаева из "Дубно-1941" похожи на данные Хазанова. А вот данные Кривошеева их исключают.


итог : мы имеем уже ТРОИХ ЖУЛИКОВ , которые радостно цитируют друг дружку : солонина , баринова и хазанова !


Тут вы проговорились. Не, ну мы уже разобрали, как Сковородников сжульничал, выдернув из контекста цитату Солонина. Когда его носиком ткнули в этот факт он стремительно удрал в кусты и более к теме "выборочного" цитирования не возвращается. Не будем об этом говорить, это пройденный этап. Теперь он увидел понравившуюся ему цитату в Кривошееве и начал ей размахивать, обвинив всех остальных во вранье. А собственно кто сказал, что правильные данные у Кривошеева, а не у Исаева и Хазанова? Правильно, никто. Сковородникову совсем не надо доказательств, их заменяет святая вера.
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 14.02 2010

Это не у меня склероз. Это у Вас неумение внятно выразить свои мысли. О каком тезисе Вы говорили?

у вас - помимо склероза - катаракта ?
в том посте я дал вашу цитату со ссылкой на ваш пост , в котором вы упоминаете какой-то тезис
и я спросил : о каком тезисе идёт речь ?

ЗЫ когда же вы научитесь цитировать так , чтобы сохранялась ссылка на цитируемое ?
вот как я теперь буду искать то место , из которого взята фраза : \\Стратеги знали. что потери на околофронтовых аэродромах как правильно минимальны по сравнению с потерями в воздухе. Опыт 1941 года это полностью подтвердил. См. Хазанов "1941. Битва за воздух". Могу ошибиться в точном названии книги, автор - точноДмитрий Хазанов.\\
???????????????????????????????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ответить

Фотография Никита Баринов Никита Баринов 14.02 2010

У Вас проблемы с пониманием? Тезис, о котором говорил в том же посту и обозначен. Из чего следует, что Вы говорили о чём-то другом. Либо просто не умеете читать.
Ответить